Razgovarao: Matthias Nass (Die Zeit).

 

Gospodine Schmidt, ruska aneksija Krima predstavlja jasno kršenje međunarodnog prava. Da li je to točno?

Jasno kršenje međunarodnog prava? Nisam baš siguran.

Zašto?

Međunarodno pravo je veoma važno, ali se često krši. Na primjer, intervencija tokom građanskog rata u Libiji nije bila u skladu sa međunarodnim pravom, jer je Zapad grubo prekoračio mandat dobiven od Vijeća sigurnosti UN. U slučaju Krima daleko je važnija historija od pozivanja na međunarodno pravo. Krimski ratovi iz 1853, u kojima su se Englezi, Francuzi i Otomansko carstvo zajednički borili protiv Rusa, završili su se nepovoljno za Rusiju. Međutim, ishod San Stefanskog mira dva desetljeća kasnije po Rusiju je bio više nego povoljan. Sve do početka devedesetih godina 20. stoljeća Zapad nije ni sumnjao da su Krim i Ukrajina dijelovi Rusije.

Hruščov je 1954. Krim poklonio Ukrajini, tako da je poslije raspada Sovjetskog Saveza Krim postao dio nezavisne države.

Nezavisne države koja nije nacionalna država. Među historičarima je sporno da li uopće postoji ukrajinska nacija.

Unatoč tome, ne može se olako povređivati teritorijalni integritet neke države.

Točno. U pravu ste. S druge strane, postavlja se pitanje kakve su pravne posljedice Hruščovljeve odluke iz 1954. O tome bi svaki pravnik mogao napisati detaljnu analizu.

Zapad ipak smatra da je to povreda međunarodnog prava…

Povreda međunarodnog prava prema državi koja uslijed revolucije na Majdanu u Kijevu privremeno prestane da postoji i postane potpuno nefunkcionalna.

Kako biste opisali Putinove poteze?

Postupio bih kao i Kinezi u Vijeću sigurnosti. Uzdržao bih se od glasanja. Ne bih se dobro osjećao, ali bih ostao suzdržan iz istih razloga kao i Kinezi.

Smatrate li Putinove poteze legitimnim?

Ja ih u potpunosti razumijem. Izraz „legitiman“ je jedna kategorija koja je ovdje neprimjenljiva, jer se cjelokupna situacija ne može promatrati kao pravni problem.

Koliko je opasna trenutna situacija?

Opasna je jer je Zapad zastrašujuće uznemiren, što opet vodi ka sličnoj reakciji ruskog javnog mnijenja i politike. Trebalo bi ovdje pohvaliti trezveno postupanje Angele Merkel.

Vjerujete li da će Putin poslije Krima posegnuti za istokom Ukrajine?

To ne znam i ne želim se baviti nagađanjima. To je zamislivo, ali bi bila pogreška ako bi se Zapad ponašao kao da je to slijedeći neizbježan korak. To bi moglo povećati apetit ruske strane.

Da li je vojni sukob vjerojatan?

Moguć jeste, ali ne i neophodan, a kamoli neizbježan.

Kolika je opasnost da do toga dođe?

To ne mogu procijeniti. Trenutno je mala, ali ne i ravna nuli.

Amerika i EU su donijeli prve simbolične sankcije. Da li su sankcije ispravan korak?

One su besmislene, a osobito zabrana putovanja vodećim ruskim političarima. Kada bi došlo do zajedničke konferencije, poput one u Helsinkiju 1975, tada ovim ljudima ne bismo mogli zabraniti putovanje! Jedan od problema ovih sankcija, koje se odnose na pojedince, je to tko će ih i kada ukinuti. U Americi postoje različiti stavovi. Neodlučni Obama je daleko svjesniji rizika od senatora Johna McCaina.

Kada bi trebalo uvesti strože ekonomske sankcije?

I ekonomske sankcije imaju prije svega simbolično značenje. Međutim, one će podjednako pogoditi obje strane.

Da li Njemačka i Evropa treba da smanje zavisnost od ruskih energenata?

Može do toga doći, mada to neće biti pametan potez. Ako zanemarimo samo na trenutak trenutnu situaciju i pogledamo u budućnost, shvatit ćemo da će Rusija i u 21. stoljeću biti vrlo važan susjed. Ona je to prvi put postala za vrijeme carice Katarine II i Petra Velikog, drugi put tokom Napoleonovog pokušaja da potisne Ruse. Onda smo sredinom 19. stoljeća imali Krimske ratove, koje su Rusi izgubili, ali su se od tog poraza oporavili već tokom sedamdesetih godina 19. stoljeća. Zapad je prihvatio gradnju važne ruske luke na Krimu. Rusi su u Prvom i Drugom svjetskom ratu bili na strani Zapada, a Njemačka na pogrešnoj strani. To Nijemci zaboravljaju. Vrlo je važno podsjetiti se da nas unatoč Drugom svjetskom ratu Rusi ne mrze. U ruskom narodu se ne osjeća mržnja prema Nijemcima. Postoji neka vrsta divljenja za njemačku ekonomiju. Nijemci su „pronašli majmune“, nekada se govorilo u Rusiji. I u Njemačkoj također ne postoji mržnja prema Rusiji. To je gotovo nezamislivo poboljšanje odnosa sa vrlo važnim susjedom.

Da li nam historija, prije svega Drugi svjetski rat, nalaže oprez u vanjskoj politici? A osobito prema Rusiji?

Točno tako.

Da li to znači da Njemačka mora prema Rusiji voditi politiku drugačiju od američke?

To prije svega zavisi od Amerikanaca.

Angela Merkel je, navodno, tokom razgovora s Barackom Obamom rekla da „Putin živi u nekom drugom svijetu“. Vi poznajete Putina, posljednji put ste se s njim sastali u rujnu protekle glodine. Da li on zaista živi u nekom drugom svijetu?

On živi u ovom svijetu. U svijetu u kojem u Rusiji žive razni narodi. Ruski narod je u većini, ali u Rusiji još uvijek postoje i mnogi drugi narodi. Unatoč raspadu Sovjetskog Saveza.

Što pokreće Putina? Da li je to patriotizam ili pretjerani nacionalizam, nostalgija za Sovjetskim Savezom ili megalomanija?

Sigurno ne megalomanija. Ako se zamislite u njegovoj poziciji, onda biste vjerojatno vrlo slično reagirali kad je riječ o Krimu.

Da li Putin sebe smatra novim carem koji ponovo okuplja ruske zemlje?

Ne, ne bih to tako rekao. U metafori o okupljanju ruskih zemalja krije se nostalgija za ruskim imperijalizmom. Naravno, on sebe vidi kao nasljednika Petra Velikog, Katarine II, Romanovih i Lenjina.

Da li se on razume u ekonomiju?

On se u ekonomskim pitanjima oslanja na svoje Vijećnike. U ovom trenutku ni u Americi, Rusiji, Engleskoj, Francuskoj, pa ni u Njemačkoj, ne postoji državnik koji išta zna o ekonomiji.

Današnja situacija se od one iz 1968, kada je Brežnjev ušao u Prag, razlikuje po tome što je Rusija dio svjetske ekonomije. Da li će ekonomski interesi odvratiti Putina od agresivne politike?

Nisam stručnjak za ova pitanja. Međutim, točno je da je ruska ekonomija dio svjetske ekonomije.

Ali, u nuždi su interesi sile važniji od interesa ekonomije?

To ne znam. Nema nikakve sumnje da Rusija danas daleko više zavisi od kretanja u svjetskoj ekonomiji, nego što je to bio slučaj za vrijeme Sovjetskog Saveza. Koliko će to utjecati na Putina, teško je procijeniti, ali je sasvim izvjesno da Putin nije nasljednik Ivana Groznog.

Da li Evropi prijeti novi hladni rat?
Trenutno ne. Mada sve zavisi od toga koliko će biti uspješni McCain i ostali huškači.

Ipak postoje opravdani razlozi za zabrinutost.

Bit ću sasvim jasan: njemački narod ne želi novi hladni rat. Političke elite na Zapadu se sve više udaljavaju od pacifističkih stavova svojih naroda. Pri tome postoji jedna važna razlika. Na Baltiku i u Poljskoj je javnost prilično neprijateljski raspoložena prema Rusiji, a to nije slučaj na Zapadu. I naravno, lideri na Zapadu moraju uzeti u obzir i javno mnijjenje u Poljskoj i u tri baltičke republike

Da li je isključivanje Rusije iz G8 bio ispravan potez?

To je bila nesretna izjava Angele Merkel. Ako ispred nekoga zalupite vrata, kad tad ćete morati ponovo da ih otvorite.

Međutim, predstojeći G8 samit u Sočiju je trebalo otkazati. Ili bi možda upravo sada trebalo svi da se sastanu?

Zajednički sastanak bi bio idealan. Bio bi u svakom slučaju korisniji od prijetnji i sankcija.

Rusija treba da ostane dio G8?

G8 nije tako važan kao G20. Rusi nisu izbačeni iz G20.

Tamo su odnosi snaga potpuno drugačiji. Za takvu odluku moraju da glasaju Kina, Indija i ostale zemlje.

Da.

Smatrate li da su neki njemački političari, poput ministra vanjskih poslova Steinmeiera, gajili određene iluzije o Rusiji?

To je već pitanje špekulacija na koje neću da odgovorim.

Što mislite o izrazu „onaj koji razume Rusiju“?

Nisam siguran. Znam samo da ga nikad ne bih upotrijebio.

Očekujete li da će Rusija i Zapad ubrzo da uspostave normalne diplomatske odnose?

To bi bilo poželjno. Trenutno se u svijetu među historičarima vodi rasprava o početku Prvog svjetskog rata, koji nitko u stvari nije želio, ali do koga je ipak došlo. Mnogi ratovi su izbili slučajno. Drugi su planirani, poput Napoleonovog pohoda na Moskvu i Drugog svjetskog rata. Treći svjetski rat je malo vjerojatan, ali ne i nezamisliv. Dva prethodna svjetska rata su se postarala za to da su sadašnji politički lideri i te kako svjesni ove latentne opasnosti. Naravno da ponovo imamo huškače. Uzmite samo političare iz američkog pokreta Čajanka…

A kod nas? Ima li tu huškača?

Trenutno ne. Ponavljam – njemački narod je svjestan velike sreće što je nestala mržnja prema Rusima i što zbog straha od njih nećemo izgubiti razum. (Izvor: aurora.hr)