Hrvatska suvremena povijest, ustaše i partizani ponovno su glavna tema u državi, pogotovo kad je riječ o slučaju ministra kulture Zlatka Hasanbegovića. Što o tome kaže povjesničar Hrvoje Klasić, profesor suvremene hrvatske i svjetske povijesti na zagrebačkom Filozofskom fakultetu.

Piše: N1 Hrvatska

Kako objašnjavate da se svako malo vraćamo na temu fašizma i antifašizma u hrvatskoj politici i javnosti? U tome sudjeluju i oni koji mnogo o povijesti ne znaju, ali i struka, koja je također podijeljena.

Mislim da trebamo krenuti od 1945 .godine kada stvari nisu postavljene dobro po tom pitanju – kada se o prošlosti moglo govoriti samo kako je partija propisivala, a o brojnim stvarima nismo mogli slušati. I tako je bilo sljedećih više od 40 godina. I onda smo se nadali da će biti drugačije. Borili smo se i za sadržaj i za demokratsko društvo i ponadali se da ćemo se, barem kada je povijest u pitanju, okrenuti na drukčiji način. Da ćemo staviti sve karte na stol, no dogodilo se upravo suprotno. Mi kroz prizmu 90-ih obilježavamo cijelo 20. stoljeće. Danas opet možemo čuti o unificiranju udžbenika, da se Ustavom treba zaštiti pojedine ličnosti, da će netko samo u četiri zida moći govoriti o čemu misli. Svi oni koji se s time ne slažu i misle drugačije su jugoslaveni, protivnici Hrvatske, komunisti i što sve ne.

Ministar kulture Zlatko Hasanbegović izazvao je i snažan otpor dijela kulturne javnosti s najavom stvaranja nove nacionalne paradigme koja bi rasteretila Hrvatsku duhova prošlosti. Vjerujete li da je dobro i moguće integrirati cijelu naciju da na ovim prostorima nema ideoloških sukoba, koji se usput uvijek i politiziraju?

Nema te paradigme, jedne povijesne istine i žalosno je da neki političari, koji su ujedno i povjesničari, misle da postoji jedna istina. Morao bi postojati konsenzus oko nekih ključnih stvari, ne moramo se u svemu slagati. Ne možemo propisati kako će ljudi misliti i govoriti. Barem smo to mogli naučiti iz prošlog režima. Postoje različite interpretacije povijesti i postojat će. Ne slažu se oko svega o svojoj prošlosti niti u Francuskoj, Engleskoj ili Njemačkoj, ali propisivati što će se raditi nije karakteristika demokratskog društva. Sve je to dovelo do toga da imamo konfuziju. Oni koji napadaju komunistički totalitarizam to rade totalitaristički. Čini mi se da njima nije problem totalitarizam, već to što je bio komunistički. Neki rade upravo ono što najviše kritiziraju. Ključ proučavanja prošlosti je ponuditi izvore, i dobre i loše strane.

Nakon što već neko vrijeme traju napadi na ministra kulture Hasanbegovića, veliku buru ovaj tjedan digla je naslovnica tjednika “Novosti”. Riječ je o materijalima koji su dostupni cijeloj hrvatskoj javnosti. Kada se ministar, znanstvenik, povjesničar, nađe usred skandala zbog proustaške prošlosti, postoji li uopće način da se javno ogradi?

“Ja sam tu kao znanstvenik i mislim da je to jako loše. Fašizam je fašizam, komunizam je komunizam. Nije poanta u izjednačavanju komunizma i fašizma i NDH i Jugoslavije. NDH i Jugoslavija nisu isto. NDH je počivala na rasnim zakonima, počinila je genocid i holokaust i bila je jedna od najzaostalijih zemalja u Europi. Nitko se u njoj nije osjećao dobro, uključujući i Hrvate.

Jugoslaviju moramo proučavati i ne možemo je svesti samo na Goli otok i Bleiburg. Odgovorno tvrdim da Jugoslavija nije bila demokratska zemlja, brojne slobode bile su narušene, no ipak većini svog stanovništva pružila je promjene koje prije nisu imali. Sagradila je dva i pol milijuna stanova koje je podijelila svojim radnicima, tisuće kilometara cesta, omogućila je najsiromašnijima školovanje i zdravstvenu skrb. Da, imala je velikih problema, ali problema je bilo i u SAD-u. Pitam se bi li jedna afroamerička obitelj iz 60-ih radije živjela u “mračnoj” Jugoslaviji, u Opatiji ili na jugu SAD-a.

Tony Blair kada je došao poslije Margaret Thatcher rekao je “uzet ću od nje sve najbolje” iako su bili na suprotnim stranama. Isto su radili i drugi poznati svjetski političari, a mi radimo suprotno. Jugoslaviju ne treba idealizirati i činjenica je da nije bilo demokracije, no zar nam treba doći Ivo Banac iz SAD-a i reći nam kako smo živjeli?

Kada se ministar, znanstvenik, povijesničar, nađe usred skandala zbog proustaške prošlosti, postoji li uopće način da se javno ogradi?

“Ono prvo i osnovno što zamjeram novoj Vladi je što nakon tjedana i tjedana uvjeravanja da će postavljati stručnjake za ministra kulture izaberu čovjeka koji u kulturi nikada nije radio. Kapa koju je nosio Hasanbegović je najmanji problem, slika je najmanje bitna. Tekstovi su puno gori. Pisao je o ustašama kao herojima, o Hrvatskoj od Mure do Drine. Je li ministar bio iskren kada se ogradio? Osobno mislim da nije. Da je bio iskren ogradio bi se odmah kad se to pojavilo, a ne dan kasnije, ne bi najprije govorio da se radi o intervencijama i podmetanjima. Zapravo, on je optužio ustaške zločine, no jesu li za njega ustaše i dalje heroji?

Ono što je meni nevjerojatno je, kada sam gledao komentare podrške Hasanbegoviću, da mu pišu ljudi koji i dalje veličaju ustaše, pozdravljaju ga sa “Za dom spremni”, a čovjek je službeno javno osudio ustaške zločine. To je kukavički i ukazuje na shizofrenost situacije.

Skupina Vaših kolega, 70-tak povjesničara, izrazila je duboku zabrinutost zbog načina na koji su pojedine izjave ministra kulture iskorištene za njegovu političku i moralnu diskvalifikaciju. Kako ocjenjujete reakciju medija i nevladinih udruga? Jesmo li u trenutku kad se naglašeno češljaju ministarski životopisi? Zašto je to važno?

Mediji mogu svašta. Kao što su radili i Fredu Matiću, branitelju Vukovara, od kojeg su napravili jugoslavena, antihrvata i slično. Da, mediji mogu svašta i nije u redu da se stvari vade iz konteksta. Ja bih volio i s Hasanebgovićem i povjesničarima drugačijeg mišljenja popričati na temelju kojih izvora oni tako misle. Revizionizam sam po sebi nije nešto negativno, to je propitivanje. Mi svi znamo da je od 1945. na dalje narativ bio nametnut i dirigiran od partije. To je svima jasno. Nisu mi jasni ljudi koji su potpisali peticiju podrške u trenutku kada je u pitanju bio njegov ministarski rad. Kao ministar on postaje javna osoba i dijelovi njegovog kurikuluma postaju javni. To nije haranga, to je dio novinarskog posla i to je važno za javnost. Ispričavam se ako je u bilo kojem trenutku osjetio neki osobni obračun. On će nas zastupati ne samo u Hrvatskoj već i po svijetu, i ja i drugi želimo znati stvari koje su bitne za njegovu funkciju.

Klasić smatra da je i određena šteta već učinjena.

Europa gleda na takve stvari. No, rade se i gore stvari danas po Europi ako gledamo Mađarsku, Poljsku i Francusku. Mislim da treba paziti na naš renome i ugled. Velikima se dopuštaju stvari koje malima ne prolaze. Naš ugled je svakako narušen. Europska i svjetska javnost su osjetljivi na pitanje Drugog svjetskog rata jer je tu konsenzus i tu drugoga nema. Moramo NDH osuditi kao kvislinšku tvorevinu koja je postojala samo zato jer su to hijeli Hitler i Mussolini. To moramo osuditi svi – i premijer, i predsjednica i ministar kulture.

Koketiranje s totalitarizmima, ustašama i četnicima svako malo izazove skandal u javnosti. Tako su i Fifa i Uefa svašta vidjele. Od ustaškog pokliča Josipa Šimunića do, evo, nedavnog skandala na Euru u Srbiji kada je Hrvate dočekao transparent s očitom provokacijom – slikom četničkog vojvode Momčila Đujića koji je odgovoran za masovne pokolje Hrvata. Budući da ste u izravnom kontaktu s generacijama studenata, dakle dobi u ranim dvadsetima, kakvo je njihovo znanje o zločinima koji su počinjeni od 1941. do 1945. godine?

Ovo je vrlo važno pitanje. Ovih dana često čujem od kolega povjesničara koji povijest interpretiraju na drugačiji način da smo dosta slušali o ustaškim zločinima. Tko je slušao? Moji studenti su 95. godište. Gdje su oni o tome slušali? Nema tog kurikuluma ni udžbenika gdje možete pročitati da je “Za dom spremni” stari hrvatski pozdrav. To je ustaški pozdrav pod kojim su ubijani ljudi i gotovo. Nema tog udžbenika gdje se Ante Pavelić spominje kao pozitivna ličnost. Tko su nama autoriteti u društvu? Udžbenici i nastavnici ili javni prostor gdje više vjerujemo nogometašima, pjevačima, političarima, ljudima po forumima i blogovima? Tako dolazimo do gluposti da u Dalmaciji čujemo da ljudi skandiraju “Za dom spremni”. U kraju Hrvatske koji nije ni bio u sastavu NDH. Podržavaju režim koji ih je poklonio drugoj državi. Slažem se s Hasanbegovićem na jedan način. Mi antifašizam slavimo s figom u džepu 22. lipnja, sve poslije će biti floksule.