Foto: Društvene mreže https://seminariofascismo.wordpress.com / RY

Rory Yeomans britanski je povjesničar koji se bavi proučavanjem ustaša i NDH. Na tu temu objavio je niz historiografskih radova, te je objavio i uredio knjige o ovoj temi, primjerice ‘Visions of Annihilation: The Ustasha Regime and the Cultural Politics of Fascism, 1941–1945’ u izdanju University of Pittsburgh Press, ‘The Utopia of Terror: Life and Death in Wartime Croatia’, koju je objavio University of Rochester Press te ‘Racial Science in Hitler’s New Europe, 1938-1945’ u nakladi University of Nebraska Press. Trenutno je suradnik na bečkom Wiesenthal institutu za studije holokausta, gdje radi na projektu naslovljenom ‘Victims, Beneficiaries and Consumers: Social Mobility, the Holocaust and the Economics of Human Destruction in Fascist Croatia, 1941-1942’. Yeomans pripada novoj generaciji povjesničara koja istražuje NDH, a kako nije opterećen obiteljskom poviješću ili aktualnom politikom u Hrvatskoj, on nudi i historiografski pogled izvana na tu temu, o kojoj se danas ponovno raspravlja u hrvatskom društvu. U intervjuu za Tportal Rory Yeomans govori o ustaškom teroru prema vlastitim građanima, objašnjava zašto NDH nije bila normalna država, te zašto je skeptičan prema ideji pomirbe i komentira promjene u hrvatskom društvu koje uočava kao čest gost u Lijepoj Našoj u proteklih deset godina.

Piše: Gordan Duhaček (Tportal)

Što je potaknulo vaš profesionalni interes za ustaše i NDH?

Bilo je to zapravo slučajno. Nemam obiteljske korijene u ovoj regiji niti u središnjoj ili istočnoj Europi. Odrastajući nisam imao nikakvu svijest o ovoj regiji osim što sam znao za Olimpijadu u Sarajevu te Tita i Gavrila Principa jer se o njima učilo u školi, a bile su tu i reklame za Yugotours u nedjeljnim novinama. Imao sam namjeru studirati njemačku povijest, naročito su me zanimale kulturne politike DDR-a, gdje sam neko vrijeme proveo kao asistent. Kada sam se vratio u Veliku Britaniju na postdiplomski na School of Slavonic and East European Studies, shvatio sam da mi se baš i ne sviđaju predavači njemačke povijesti, ali sam imao sreću što se profesorima s katedre za povijest jugoistočne Europe svidio moj rad na temu etničkih Nijemaca koji su 1930-ih i 1940-ih živjeli u Vojvodini. Tako je moja magistarska teza o Christi Wolf postala teza o kulturnoj politici NDH. U to je vrijeme bivša Jugoslavija bila u vijestima zbog intervencije na Kosovu te posljedica ratova u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, pa se sve činilo relevantnim i aktualnim. Također, o toj temi nije bilo napisano ništa na engleskom te sam imao osjećaj da imam nešto novo za reći o svemu tome. Kasnije je to postao temelj za moj doktorat.

Prvi hrvatski predsjednik Franjo Tuđman, koji je također bio povjesničar, izrekao je famoznu izjavu o tome da NDH nije bila samo zločinački pothvat nego i izraz želje hrvatskog naroda za svojom državom. Slažete li se s tom izjavom?

Ne baš. Istina je da su mnogi Hrvati bili nezadovoljni s Jugoslavijom kad je stvorena NDH, ali nije bilo plebiscita o stvaranju NDH, a unatoč određenoj podršci u nekim regijama za novu državu i ustaški pokret, ona ne bi bila stvorena bez invazije Sila osovine na Jugoslaviju. Ustaše nisu ni bile prvi izbor za vlast u NDH, nego su je preuzeli tek nakon to je Maček odbio Nijemce. Istina je da je NDH imala veću autonomiju u nekim područjima, kao što je kultura i nacionalna politika, nego mnoge druge slične satelitske države, primjerice Nedićeva Srbija koja je bila pod direktnom vojnom vlasti Nijemaca. No, teško se NDH može zvati neovisnom u bilo kojem značajnom smislu te riječi, čak i ako isključimo temu talijanske okupacije dijelova Dalmacije.

Uredili ste knjigu ‘The Utopia of Terror’ (‘Utopija terora’) o ‘različitim aspektima svakodnevnog života i smrti u ustaškoj državi’. Kako je bilo živjeti u NDH tijekom četiri godine njena postojanja ako ste bili podržavatelj režima, a kako ako niste bili podržavatelj?

U socijalnom smislu, bilo je jako teško. Naročito su u provinciji problem bili glad i nedostatak hrane. Ekonomski sustav NDH se bazirao na ekstremnoj verziji korporatističke ekonomije, sa strogom kontrolom cijena i minimalne plaće, što je vrlo brzo proizvelo nestašicu osnovnih roba. NDH je funkcionirala sa sustavom koji se većinom oslanjao na izvanredno stanje i teror, i to ne samo prema protivnicima NDH nego i prema vlastitim ‘građanima’. S druge strane, kada se pogledaju kolekcije fotografija i ono što su ljudi pisali ‘Poglavniku’ i ministrima NDH, začuđujuća je običnost života nekih ljudi, čije su brige bile iste kao prije – povećanje plaće, plaćanje računa, traženje prostora za stanovanje i želja za socijalnom mobilnošću i napredovanjem, sudjelovanje u proslavljanju blagdana. Ipak, važno je razumjeti da je i sve to bilo strukturirano terorom i borbom za preživljavanje. NDH nije bila normalna država.

Trenutačno istražujem ekonomsku destrukciju Srba i Židova u projektu stvaranja ‘narodne ekonomije’ te to da su mnogo obični Hrvati branili svoje kolege, prijatelje i susjede Srbe i Židove. Ono što se izdvaja u peticijama takvih građana je izražavanje entuzijazma za novi državni projekt te površinsko preuzimanje jezika i ideologije NDH, a sve zbog praktičnih, emocionalnih i ideoloških razloga. Moj osjećaj je da je većina ljudi jednostavno pokušavala opstati i izvući najbolje iz situacije, kao i u ostatku okupirane Europe, gdje se broj podržavatelja novog režima konstantno smanjivao. Teško je jednoznačno suditi o tome što su ljudi doista mislili, ne samo zbog grozna socijalne situacije nego i zbog kompleksnosti ljudskih motivacija. Primjerice, netko je denuncirao svoju bivšu suprugu ili supruga koji su bili Židovi. Je li to bilo motivirano zlobom? Ponekad je postojao dogovor obje strane – bračni partner koji je bio ‘neželjeni element’ u NDH bi pobjegao, a onaj koji je ostao bi se po dogovoru razveo, kako ne bi trpio posljedice zbog ljubavne veze koju je nova država sada smatrala pitanjem života i smrti.

Što se tiče neprijatelja režima odnosno ‘nepoželjnih elemenata’, za njih je život u NDH bio vrlo težak i zastrašujući. Već je u prvim tjednima stvoren konclogor Jadovno i prvi zakon koji je legitimizirao masovno ubijanje. To je proizvelo val denuncijacija, mnoge od njih su bile anonimne, pa je ustaška policija čak morala objaviti oglas u dnevnim novinama u kojem upozorava ljude u vezi lažnih optužbi i anonimnih denuncijacija.

Srbi i Židovi su pokušali pregovarati s terorom kroz apele vlastima. Mnogi su se obični Srbi dobrovoljno prekrstili na katoličanstvo kako bi izbjegli deportacije koje su započele programom masovnog preseljenja u srpnju 1941., koji je vodio jedan državni ured. Neki su počeli koristiti novi jezik NDH i tvrdili da su Hrvati, a ne Srbi. I mnogi su Židovi u svojim molbama naglašavali svoj hrvatski identitet. Moj je dojam da je u obje zajednice to bilo iskreno, a ne isključivo uvjetovano terorom – oni su očajno željeli pripadati, što čak tvrde i neki iz poslijeratne ustaške emigracije. Jedan se svećenik tako sjećao da su Srbi u njegovom kraju bili vrlo lojalni. Kada su počela masovna klanja i deportacije, Srbi se nisu odmah pobunili, a i mnogi Srbi nisu imali tada jak srpski identitet. Ljudi u tom dijelu Europe su se navikli mijenjati religiju i identitete, događalo se to dobrovoljno i u Kraljevini Jugoslaviji, tako da preobraćenje na katoličanstvo mnogima nije bila velika stvar. Ustaše su se beskrajno bavili srpskim i židovskim ‘problemom’ i njihovim identitetima, a ustvari su mnogi obični Srbi i Židovi ne samo iskazivali volju integrirati se u NDH nego su već bili Hrvati! Jedna od najvećih ironija ustaškog programa genocida s ciljem iskorjenjivanja srpskog identiteta je to što je stvorio nacionalni identitet Srba kakav prije nije postojao.

Neki ljudi u današnjoj Hrvatskoj kažu da je vrijeme NDH bilo doba velike kulturne renesanse. Kako je Pavelićev režim gledao na kulturu i zašto je bilo tako važno stvoriti novi osjećaj nacionalnog bića?

Za ustaški je režim kulturna politika bila ekstremno važna. Postojale su dvije glavne faze u prvoj godini NDH: ‘revolucija krvi’ koja je podrazumijevala masovno istrebljenje ‘nepoželjnih elemenata’ a onda ‘revolucija duše’ koja je pročišćeno stanovništvo tj. obične Hrvate i Hrvatice trebala ispuniti ustaškim vrijednostima i tako stvoriti ‘novi narod’, što je fraza koju su njihovi teoretičari konstantno koristili. Umjetnost, književnost i obrazovanje su bili ključni u takvoj viziji. Država je lansirala program masovnog opismenjavanja, ustanovila je ured za čišćenje jezika, pokrenula je brojna književna i umjetnička natjecanja. Obični Hrvati, naročito radnici, su ohrabrivani da se počnu baviti nečim kreativnim ili književnim. Ustaški je pokret vjerovao da se samo tako može stvoriti autentična i autarkična kultura.

Istovremeno je NDH pokrenula bezbroj socijalnih i ekonomskim programa i javnih radova, svih s ciljem da među običnim Hrvatima stvore osjećaj pripadanja ustaškoj nacionalnoj zajednici. Neki su hrvatski znanstvenici devedesetih godina tvrdili da se kulturna politika NDH može odvojiti od genocida (naravno, nikad nisu koristili tu riječ). Ali to nije moguće. Kulturna politika nije bila samo forma kompenzacije za ustaške tvrdolinijaše koji su tražili povratak originalnom programu masovnog pokolja napuštenom krajem 1941. pod njemačkim pritiskom i koji su izgurani iz vlasti čistkom u rujnu 1942. Naslijeđe genocida i ‘revolucije krvi’ očitovalo se i u kulturi – kroz objavljene romane, priče, pjesme te obrazovanje, ideje o odnosu muškaraca i žena itd. Sve to je korišteno da se retroaktivno legitimira kampanja masovnog ubijanja, a kroz kulturnu politiku su pisci i pripadnici ustaša mogli istraživati fantazije uništenja i pročišćavanja koje više nisu bile moguće u svakodnevnoj politici. Uništavanje je iz polja smrti preseljeno na stranice novina, knjiga i samizdata. Zato sam svoju prvu knjigu o ustašama nazvao ‘Visions of Annihilation’ (‘Vizije uništenja’).

Kako je funkcionirala ekonomija ustaške države? Tko je profitirao od progona Židova i Srba?

Nije uopće funkcionirala! Ekonomija i ideja rada je bila u središtu ustaške ideologije, kao i kulture te je imala simbiotsku vezu s terorom. Smrtnom se kaznom kažnjavala prodaja robe po većoj ili manjoj cijeni od određene, kao i ako se cijene nisu javno prikazivale, te prihvaćanje imovine Srba i Židova. Ekonomski sistem NDH nije bio samo ekstremna verzija fašističke korporatističke države, nego je bio i potpuna katastrofa. Pored činjenice da je NDH plaćala više od svojeg godišnjeg BDP-a za okupacijske dužnosti, rigidno određivanje cijena i plaća kroz Ured za oblikovanje cijene i nadnice dovelo je do hiperinflacije, ogromnog crnog tržišta i krize osiguravanja osnovnih troškova života.Zaposleni u državnim ekonomskim agencijama su se redovito žalili kako su im plaće premale za preživljavanje i tražili su povišice. Još jedna ironija je u vezi NDH je to je program ekonomske arijevizacije pokušao postići u par mjeseci ono za što je nacističkoj Njemačkoj trebalo 12 godina. Masovni otkazi Srbima i Židovima, kao i konfiskacija i likvidacija njihove imovine doveli su do gubitka stručnosti te posvemašnjeg kaosa u mnogim biznis-sektorima. Također, mnogi koji su provodili taj program nisu ga zapravo dobro shvatili. Imenovani povjerenici nisu otpuštali samo Srbe i Židove i njima oduzimali imovinu nego i sve zaposlenike i menadžere Hrvate koji im se nisu sviđali. Štrajkovi su bili uobičajeni, a radnici su počeli denuncirati poglavniku, ministarstvu nacionalne ekonomije ili tisku ne samo druge radnike koji su bili Hrvati nego i vlasnike tvornica. Bilo je tu mnogo problema. Primjerice, ako je bogata srpska obitelj uhićena i protjerana u Srbiju, a njena imovina konfiscirana, to je značilo da su njihove sluge i zaposlenici ostali bez posla, ali i bez mjesta za život ako su s njima živjeli. Zbog toga i zbog zabrane za Hrvatice da rade kao posluga kod Židova, Zagreb je 1941. bio pun sluškinja koje nisu imale pojma što sad raditi i gdje ići. Njih se moralo dakle naučiti da rade nešto drugo i naći im nova mjesta za stanovanje. Često im je i sva imovina ostajala u konfisciranoj kući bivših poslodavaca.Kada je NDH imenovala prve nadglednike koji su preuzeli kontrolu nad firmama Srba i Židova, ako su vlasnici bili odsutni (jer su bili ubijeni ili deportirani), državi je ostala ne samo obaveza plaćanja radnika koji su besposličarili jer firma nije više bila operativna nego i svi dugovi i druge obaveze te firme ili zanatske radnje. Još gore, mnogi od nadglednika bili su nesposobni i izgubljeni u svemu tome, loše obrazovani pripadnici ustaškog pokreta koji su, recimo, htjeli izbjeći sudjelovanje u odredima smrti ili jednostavno zaraditi. Bilo je tu svega, u jednom slučaju je nadglednik postao glumac iz osječkog kazališta, u drugom mladi pisac. Na mnoge nadglednike su se žalili radnici, jer su novi šefovi bili beznadno nesposobni. Neki su nadglednici bili iznimno okrutni u čistkama Srba i Židova, no oni profesionalniji su smišljali razne izgovore da zadrže kvalificiranu radnu snagu. Još jedan aspekt masovnih otpuštanja je da za Srbe, za razliku od Židova, nisu postojali specifični rasni zakoni pa su se mnogi radnici koji su bili Srbi prijavili za naknadu za nezaposlenost. A kako protiv toga nije postojao zakon, dobili su ih. No kako je s posla protjerano mnogo Srba, uredi za nezaposlene su već na početku 1942. pisali nadležnima da su ostali bez novca.

Mnogi su se Hrvati pobunili protiv NDH. Kako gledate na borbu Titovih partizana tijekom Drugog svjetskog rata?

Mislim da bi Hrvati trebali biti ponosni na to da su mnogi njihovi sunarodnici rekli ‘ne!’ fašizmu i jasno izrazili da ne žele živjeti u svijetu kakav je htio stvoriti ustaški pokret. Naravno, situacija je bila kompleksna, a dodatno ju je obilježila očajna ekonomska situacija i potreba da se nekako sve to preživi. Bilo je nesumnjivo onih koji su denuncirali svoje susjede Srbe i Židove i koji su iskreno prihvatili novi ideološki sustav. Posao je povjesničara razumjeti i njihovu perspektivu i kompleksnost pojedinačnih reakcija. Trenutačno istražujem kako je bilo biti birokrat NDH odgovoran za provođenje politike ekonomskog uništenja i masovnih deportacija. S druge strane, bilo je mnogo običnih Hrvata koji su pisali protestna pisma vlastima zbog tretmana svojih srpskih i židovskih susjeda, pa čak i nekih ustaških funkcionera koji su to činili. Priča o otporu ustaškom teroru je za mene vrlo inspirativna, neovisno o nedostacima postratne Jugoslavije.

Jedna od aktualnih tema u Hrvatskoj je odnos nove vlade prema Jasenovcu. Jeste li pratili tu kontroverzu i kako sve to komentirate?

Kada čitaš hrvatske medije, nemoguće je ne pratiti tu temu. Vrijedi primijetiti da prije godinu dana srpski i židovski predstavnici nisu osjećali potrebu za odvojenom komemoracijom. A prije godinu ili deset godina apologeti ustaša nisu bili tako glasni niti su zauzimali toliki prostor u medijima. Tako nije bilo prije deset godina kada sam prvi put došao poslom u Hrvatsku. Neka ljudi sami izvuku zaključke.

U Hrvatskoj ima revizionističkih povjesničara koji tvrde da Jasenovac nije bio logor smrti, nego radni logor u kojemu su zatvorenici čak i izveli jednu operu. Kako vi gledate na Jasenovac?

Jasenovac je bio koncentracijski logor, bio je smrtonosniji nego Dachau. Svjestan sam da postoji jedna istraživačka skupina koji tvrdi kako je Jasenovac bio logor za Hrvate nakon Drugog svjetskog rata i da je tijekom rata bio sam radni i sabirni logor. Pa, i Dachau i Auschwitz su također bili opisivani kao radni logori. Postojale su tamo, primjerice, tvornica cipela i pekarnica, pa su razni poricatelji holokausta imali iste argumente za ta dva logora. Znači li to da su Dachau i Auschwitz bili isključivo radni logori? Ti revizionistički povjesničari čak tvrde da su zatvorenici imali dobra iskustva u Jasenovcu. Kao što je rekao jedan moj hrvatski prijatelj: ‘Volio bih pitati majčine rođake kako su se zabavljali kao logoraši u Jasenovcu, no nažalost se nitko od njih nije vratio živ.’ Tvrdi se i da su velika većina onih koji su završili u Jasenovcu bili politički protivnici NDH te da nitko tamo nije poslan samo zato što je bio Srbin, Židov ili Rom. No najveći broj onih koji su poslani u Jasenovac su bili Srbi, Židovi i Romi. Zašto su bili tamo? Jer su bili bolji radnici od Hrvata? Jer su svi bili komunisti? Zašto je bilo toliko djece zatvoreno u Staroj Gradiški? Ako je Jasenovac bio tek radni logor, zašto su među prvima likvidirani mladi muškarci sposobni za rad? Ako je bio samo radni logor, zašto je Luburić inzistirao da se u novinama i od strane propagandnog stroja režima nikad ne spominje Jasenovac? Postoji niz dopisa koje je Luburić poslao, a u kojima se zabranjuje bilo kakvo spominjanje Jasenovca u javnosti.U svakom slučaju, ta cijela linija argumentacija se raspada kada se pogledaju pojedinačne sudbine žrtava ustaških programa uništenja, kao što su primjerice Levin i Marija Schlenger iz Zagreba ili Dušan Gajić iz Bosanske Krupe. Marija i Levin su ustaškoj policiji poslali niz očajničkih pisama u kojima su preklinjali za povratak njihovih sinova tinejdžerske dobi Miroslava i Petra, koji su – kako su roditelji tada mislili – poslani u državnu radnu službu, no koji su zapravo završili u logoru Jadovno gdje su ubijeni. Marija je isticala da se ona i njezina djeca osjećaju kao Hrvati i da su lojalni državi. Pisala je o ‘mnogim neprospavanim noćima i mnogim suzama koje je prolila brinući se o sudbini svoje djece’. Marija je kasnije pisala vlastima moleći da joj muža ne deportiraju u Jasenovac. Umrla je u Staroj Gradiški u rujnu 1942., a Levin je umro u Jasenovcu mjesec dana kasnije. Kakvu je opasnost taj par iz srednje klase predstavljaju za NDH? Ili slučaj Dušana Grujića, koji je bio bogati Srbin. Pisao je ustaškim vlastima u srpnju 1941. moleći da njegova obitelj ne doživi sudbinu ‘bivših Srba’, kako se izrazio, iz Bihaća, koji su nasilno i masovno deportiranu u lipnju te godine. Ponudio je NDH i jednu od svojih kuća, naglašavajući da su njegovi postupci rezultat ‘probuđene svijesti’ i želje da bude ‘lojalni građanin’. Pismo je čak potpisao sa ‘Za dom spremni!’. Ustaše su kasnije tog mjeseca ‘očistili’ Bosansku Krupu, te je vrlo nevjerojatno da su Grujić i njegova obitelj preživjeli. Kakva je on bio prijetnja režimu? Većina je Roma sredinom 1942. deportirana u Jasenovac i tamo likvidirana. U kakve su oni politička akcije bili upetljani? Svi ti ljudi su ubijeni ne zbog nečega što su učinili nego zbog toga što su bili. Znanstvenici imaju izraz koji koriste za taj fenomen – genocid.Namjera revizionista je jasna: kako preživjeli umiru i sjećanja blijede, oni žele stvoriti novu verziju povijesti i žrtve NDH – koje su već marginalizirane u historiografiji o NDH – izbaciti iz povijesti NDH. Osobno, ne volim izraz ‘revizionisti’ jer povezuje ozbiljne povjesničare koji reinterpretiraju ustanovljene činjenice s onima koji umanjuju holokaust i bave se apologijom ustaštva. Svi povjesničari se bave revidiranjem povijesti. Ali poricati prošlost je nešto posve drugo. 

Jedan od najvećih nacionalnih prijepora u suvremenoj Hrvatskoj tiče se osvete partizana nad ustaškim snagama odmah nakon kraja Drugog svjetskog rata. Ukratko, Bleiburg. Što se tamo dogodilo?

Postratni masakri su bili masovni zločin. To je jasno, ali ne znam o tome mnogo detalja i čini mi se da jo uvijek postoji mnogo kontroverzi oko toga što je dovelo do tih masovnih ubojstava i tko su bile glavne žrtve, no jasno je da je među njima bilo dosta nenaoružanih vojnika, što je samo po sebi kršenje Ženevske konvencije i zločin protiv čovječnosti. Veliko je pitanje i koliko je Tito znao o tom masakru, je li sve to bili planirano, zašto su ubijeni i brojni civili te jesu li britanske snage koje su jugoslavenskim vlastima predale hrvatske, slovenske i srpske civile znale što će se s njima dogoditi. Nema sumnje da je veliki broj Hrvata, Srba i, u manjoj mjeri, Slovenaca koji su bili označeni kolaboracionistima bio strijeljan poslije rata. Ako mislite da je smrtna kazna pogrešna, kao što ja mislim, to je onda zločin protiv čovječnosti. S druge strane, neki aspekti komemoracija na Bleiburgu su problematični, napose prisutnost ustaškog znakovlja i glorifikacija NDH koji izražavaju neki sudionici. Uznemirujuće je da su predstavnici Katoličke crkve bili više puta na Bleiburgu, a skoro nikad nisu došli u Jasenovac. Smatram da je to duboko problematično i ne mogu to shvatiti.

Jeste li pratili procese rehabilitacije Draže Mihailovića i Milana Nedića u Srbiji? Smatrate li da je problematično takve povijesne ličnosti predstavljati kao nacionalne heroje?

Znam za te procese i protivim im se u oba slučaja. Što se tiče Nedića, ne bih rekao da u Srbiji postoji masovna podrška za njegovu rehabilitaciju, većina ga i dalje smatra kvislingom. Njegov režim nije samo dozvolio nacistima da unište tamošnje Židove i Rome, nego je dio srbijanskog aparata aktivno sudjelovao u tome. Njegov je režim bio odgovoran i za postojanje konclogora kao što su Sajmište i Banjica. Mihailović je kompleksnija i ambivalentnija figura u srpskom društvu, jer iako su četnici neupitno počinili značajan broj zločina protiv Bošnjaka, Hrvata i nekih Srba, oni su dugo vremena imali podršku saveznika, naročito SAD-a. Na početku rata su se četnici borili protiv nacističke okupacije, a kako nisu imali državu poput ustaša, obim njihovih zločina nije tako sistematičan. Povjesničari izvan Jugoslavije, kao što su Matteo Milazzo, Jozo Tomasevich i Lucien Karchmar, podijeljeni su u svojim ocjenama Mihailovićeva naslijeđa, što su u vezi ustaškog režima ne može reći. Mnogi od onih kojima su smaknuti nakon Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji nisu imali fer suđenja, kao to su i mnogi neupitni zločinci izbjegli sud i bili integrirani u sustav. Ali to ne znači da su oni koji nisu imali fer suđenje nužno nevini. Isto vrijedi i za Mihailovića. Da mu se sudi danas po kriterijima međunarodnog ravnog sustava on bi sigurno bio osuđen za zločine protiv čovječnosti na temelju zapovjedne odgovornosti. Suđenje Mihailoviću možda nije bilo fer i u skladu sa suvremenim pravnim standardima, ali presuda je bila ispravna.

Za očekivati je da će vas dio čitatelja u Hrvatskoj proglasiti antihrvatski orijentiranim ili prosrpskim, jer ste izrazili negativan stav prema ustašama. Dakle, jeste li vi antihrvatski povjesničar?

Britanac sam pa me činjenica moje nacionalnosti čini antihrvatski orijentiranim. (smijeh) Iskreno, ne znam što to uopće znači. Moji hrvatski prijatelji me ne smatraju antihrvatski orijentiranim a moji srpski prijatelji me ne gledaju kao nekoga tko je prosrpski pristran, kako su pokazale naše diskusije. Problem suočavanja s prošlošću je problem s kojim se suočavaju sve zemlje, uključujući i moju. Svi imamo tendenciju romantiziranja prošlosti, uključujući i one najgore dijelove, kakav je za Britaniju period kolonijalizma. Držimo se mita da smo uvijek bili pristojno i civilizirano liberalno društvo. A to sigurno nije način na koji su oni koji su bili kolonizirani doživjeli britansku vladavinu. Kod nas i dalje ima amaterskih povjesničara i novinara koji pišu knjige o imperijalnim good old days kao da se zločini i rasizam imperijalizma može nekako odvojiti od pozitivnih kulturnih, ekonomskih, transportnih, zdravstvenih i obrazovnih politika, koje su većinom bile osmišljene da olakšaju život imperijalnoj administraciji i stvaranju kadra lojalnih imperijalnih sluga.

Boravite često u Hrvatskoj, tu ste i ovih dana, održali ste i predavanje na Filozofskom fakultetu. Jeste li primijetili promjenu u hrvatskom društvu koje je upravo u sred otvorenog i ogorčenog kulturnog rata koji se tiče i nacionalne povijesti?Da, primijetio sam promjene. Počele su prije oko godinu dana. Primijetio sam promjenu u stavovima kada sam bio u Hrvatskoj u siječnju 2015., bilo je to za vrijeme predsjedničkih izbora. Atmosfera je bila drugačija, pretpostavljao sam da je to zbog loše ekonomske situacije. Ovaj je put ta promjena posve očita. Uvijek je bilo ekstremno desnih novina, kao i u drugim zemljama bivše Jugoslavije, i apologeti ustaša i umanjivači holokausta su imali svoj prostor u medijima te intelektualnom i javnom životu Hrvatske. Ali sada su takvi stavovi ušli u mainstream dok su prije bili marginalni, ograničeni na publikacije poput Hrvatskog slova.

Smatram da nije dobro govoriti o Kulturkampfu između lijevih i desnih u kontekstu NDH, jer to sugerira da postoji validna rasprava na tu temu u kojoj obje strane imaju jednak legitimitet. U kontekstu holokausta i programa masovnog terora i masovnih ubojstava u NDH postoje oni koji to prihvaćaju kao činjenicu i oni koji to poriču.

Kao autsajderu, čini mi se da je priča o pomirbi djece partizana i ustaša ne samo nerealna nego i opasna. To je povratak idejama koje su diskreditirane devedesetih. Također, sumnjam da to može funkcionirati jer oni koji se definiraju kao djeca i unuci partizana i ustaša se po definiciji ne mogu pomiriti. Ideja pomirbe fašista i antifašista je nastala u Francovoj Španjolskoj, gdje nikad nije uspjela kao model nacionalnog pomirenja. I danas u Madridu postoje kvartovi u kojima se ljudi dijele po tome tko je bio na kojoj strani u Građanskom ratu; to određuje i dalje svakodnevicu, primjerice za koji će se nogometni klub navijati. To igra i ulogu u aktualnim sukobima između Katalonije i Madrida. Naslijeđe Španjolskog građanskog rata je i dalje iznimno sporno, traumatično i stvara podjele. Tek sada Španjolska ide kroz proces traganja za nestalima i ekshumiranjem mrtvih, što će možda konačno zatvoriti tu temu. Španjolska nam lekcija izgleda govori da prošlost, naročito traumatičnu prošlost, ne treba gledati kao nešto što se treba nadići.

Na neki način, predsjednica Grabar Kitarović je u pravu. Kako čujem od hrvatskih prijatelja, mladi ljudi su posve otuđeni od konstantnih diskusija o partizanima, ustašama, Udbi, Bleiburgu i Jasenovcu. Vjerojatno se pitaju kakve to k vragu veze ima s njihovim životom sada. Predsjednica je u pravu i kada kaže da društva trebaju ići dalje i gledati u budućnost, no moj je stav taj da se to ne može desiti ako se na prošlost ne gleda iskreno i etično. Ali to je prilično teško postići. Nada Kisić Kolanović je prije nekoliko godina ustvrdila da je Hrvatska zaglavljena između dvije polarizirajuće tradicije kad je riječ o NDH: prva je ortodoksna partizanska interpretacija, a druga ustašonostalgični narativ. Između nema ništa. To se sada počinje mijenjati s novom generacijom povjesničara, koji još nisu poznati javnosti. Goran Miljan, Filip Škiljan i Marica Karakaš Obradov reinterpretiraju i donose nov pristup u odnosu na ustanovljene činjenice. Oni su revizionisti u najboljem smislu te riječi.

Povijest nije samo usmjerena na prošlost, pa ni na sadašnjost. Povijest je i borba za definiranje budućnosti i u kakvom društvu želimo živjeti. Ako se masovni zločini podvrgnu procesu namjernog zaborava a žrtve se ignorira u historiografskim knjigama, što će spriječiti da se sve to ne ponovi?