Uoči izlaska nove knjige ”Rat i Mit” Jović daje svjež i nezaobilazan prikaz najnovije domaće povijesti: lustracija je u Hrvatskoj provedena prilično široko protiv Srba i nekadašnjih Jugoslavena, kao i protiv onih Hrvata koji nisu bili spremni socijalistički dogmatizam zamijeniti nacionalističkim. Ljudi su otpuštani bez posla bez mnogo pitanja, a neki su potom bili meta kampanje koja je uključivala nasilje. Istodobno, dogodio se prekid s procesima liberalizacije koji su karakterizirali vladavinu SKH u drugoj polovici osamdesetih, tako da – kao što objašnjavaju moji kolege Dragan Lalović i Vjeran Katunarić – 1991. označava porast autoritarnost, a ne njeno smanjivanje. Mi nikada nismo imali svoju 1989. Umjesto toga smo imali 1991., a ona je potpuno suprotna ideji 1989. To ne iznenađuje, s obzirom da su se na scenu vratili oni komunisti koji su iz partije isključeni upravo krajem šezdesetih, kad su započeli procesi liberalizacije. I povrh toga, bili su dio policijskog, obavještajnog i vojnog aparata za vrijeme Rankovića. S njima su došli i pojedini ustaše, iz emigracije. U Hrvatskoj je, dakle, provedena, antiliberalna lustracija, a za neku drugu nije bilo nikakve želje.

Piše: Vladimir Matijanić (Slobodna)

Izbjeći ću zamku postavljanja najbanalnijeg pitanja – zašto ste se odlučili za ovu temu – ali bih volio da mi kažete kako tumačite činjenicu da dvadesetak godina nakon rata još uvijek manjka ne samo znanstvenih, nego i novinskih članaka pa i televizijskih emisija koje neće biti u službi ratnog mita? Otkud takva široko rasprostranjena spremnost za njegovu konzumaciju?

– Zato što je to politički oportuno, kao i zato što se svaku alternativnu interpretaciju Domovinskog rata u Hrvatskoj tretira kao udar na temelje države, te ju se sekuritizira. O ratu se svakodnevno govori, ali ga se ne preispituje kritički, nego se stvara mit. Sjećate li se prijedloga da se čak i kazneno progone alternativne interpretacije koje ne bi bile u skladu s „državnom istinom“? U takvim uvjetima, rizično je baviti se tom temom na način na koji se njom bave naši kolege u inozemstvu, koji rade bez takvog političkog i društvenog pritiska. Kad se radi o spremnosti na konzumaciju, razlozi za to su različiti. Kao što je taj tragičan rat mnogima sve oduzeo, drugima je sve donio: status, identitet, nekima i novac i privilegije. Vladajućoj stranci donio je trajnu prednost u političkoj borbi s protivnicima. Većini je donio osjećaj da su elita – da su pobjednici. Dakle, radi se o kombinaciji ideoloških i interesnih razloga zbog kojih se tom ratu ne dopušta da ga ostavimo iza sebe i tretiramo kao povijesni događaj.

Na jednom mjestu pišete kako bi bilo razumno očekivati da u Hrvatskoj, zemlji koja je članica NATO-a i EU-a, “narativi koji i dalje inzistiraju na prijetnjama i strahovima gube snagu”. Zašto se u Hrvatskoj to nije dogodilo? Idealizirate li možda kapacitete euroatlantskih integracija?

– Očekivalo bi se da nakon što je Hrvatska ušla u EU i NATO, pitanja opstojnosti Hrvatske budu potisnuta na marginu, jer se nijedna država-članica tih organizacija dosad nije raspala. Vidimo da ni secesionizmi u tim zemljama nisu uspješni: ni u slučaju Škotske, ni u slučaju Katalonije to se nije dogodilo. Međutim, proizvodnja neprijatelja i stvaranje strahova su postali najproduktivnija grana hrvatske politike, posebno nakon ulaska zemlje u NATO i EU. To tumačim isključivo političkim razlozima. Kad nema stvarnih neprijatelja, a cijeli život živite od neprijatelja – i u socijalističkom i u nacionalističkom sustavu – morate ih stvoriti. U Hrvatskoj danas postoji industrija stvaranja „Srba“ i „Jugoslavena“, iako ih u njoj ima sve manje i bit će ih još i manje. To je moguće i zato što iza sebe imamo iskustvo raspada Jugoslavije, ali i raspada Hrvatske 1991. Naime, iako se u Hrvatskoj danas o 1991. govori kao o „godini jedinstva“, u stvarnosti se te godine nije raspala samo Jugoslavija, nego i Hrvatska – kao i druge republike nekadašnje Jugoslavije. Hrvatski nacionalisti strahuju da Hrvatska ne postane Jugoslavija. Tome doprinose i hrvatske posebnosti u odnosu na druge zemlje nekadašnje Jugoslavije: ona je kulturalno, povijesno, ideološki i geografski heterogenija od njih, iako je danas etnički najhomogenija. Na tim se činjenicama, međutim, stvara diskurs militarizacije i proizvode se neprijatelji – i to i „unutarnji“ i „vanjski“.

Da, uostalom HDZ se otvoreno protivi regionalizaciji zemlje. Očito se pribojavaju jačanja regionalnih identiteta.

– Da, pojmovi koji su bili normalni u doba socijalizma, kao što su „federalizam“ i „autonomija“, sad su toliki bauk da su nacionalisti spremni zbog njih zaratiti, što smo vidjeli u 1990-ima. Takva rješenja su moguća samo ako su nametnuta izvana, kao što je bio slučaj s Dejtonskim ili Ohridskim sporazumom, a dijelom i s Erdutskim. U zemlji u kojoj postoje tri dijalekta, koja ima eksklavu, tj. čiji je dio teritorija odijeljen teritorijem Bosne i Hercegovine od glavnog dijela Hrvatske, te koja izgleda kao da je obgrlila drugu zemlju, to je dijelom i razumljivo. Ali, obnova sjećanja na prethodne ratove – naročito Drugi svjetski – koji su dodatno ideološki i identitetski duboko podijelili same Hrvate, da ne govorimo o drugima, je upravo stoga kontraproduktivna i štetna. Što više govori o prethodnim ratovima, Hrvatska je sve podijeljenija zemlja. Zar to zagovornici „jedinstva“ i „zajedništva“ ne vide?

Hrvatsko mitologiziranje takozvanog Domovinskog rata označavate kao ishodište manjkavih sloboda u zemlji te izrijekom kažete kako će sloboda biti u opasnosti sve dok se Hrvatska ne oslobodi tog demona. Na čemu temeljite tu tvrdnju?

– Na tome što mitotvorci, odnosno „dizajneri identiteta“, kako ih nazivam u svojoj knjizi, prijete zabranama, podižu tužbe, a ponekad pozivaju i na nasilje da bi se očuvao njihov mit. Recimo, oni demokratski izabrane političare, smatraju „nenarodnima“, ako se usude voditi ikakvu politiku koja bi bila drukčija od onoga što su oni zamislili. Pritom, ti mitotvorci, koji sebe vide kao stvoritelje Hrvatske, smatraju da nije narod taj koji u Hrvatskoj odlučuje, nego da to pravo imaju oni koji su je, navodno, stvorili. Da podsjetim, najglasniji mitotvorci, „čuvari istine“ ne izlaze na izbore, jer znaju da na njima ne bi dobili ni dva posto glasova. Oni koji tvrde da samo oni koji su stvorili Hrvatsku imaju pravo o njoj odlučivati, onemogućavaju suverenitet Hrvatske, kao i demokraciju i slobodu u njoj.

Uvodite pojam “etnototalitarizam svakodnevice” koji ozna-čava potpuno ignoriranje “bilo kojeg osim dominantno et-nički hrvatskog identiteta”. Koliko je službena politika prožeta etnototalitarizmom i je li Hrvatska etnototalitarna država?

– Etnototalitarizam svakodnevice je pojam koji označava suptilno brisanje svih drugih osim većine, kao da drugih nema. Većina pritom postaje cjelina, a to je put prema istjerivanju manjine, prema njenoj nasilnoj asimilaciji ili prema totalnom ignoriranju. Hrvatska je u tom procesu bila vrlo uspješna: ona je od zemlje u kojoj je 1991. bilo čak 22 posto pripadnika manjina, postala zemlja u kojoj ih je danas samo sedam i pol posto, ali ni to nije dovoljno za etnototalitariste, koji smatraju da je i taj broj prevelik. Oni na domovinu gledaju kao na dom, i smatraju da ako netko nije stopostotni vlasnik doma, onda nije vlasnik uopće, jer mu i sedam ljudi a kamoli sedam posto onemogućava ekskluzivno, totalno pravo na odlučivanje. Korištenje riječi „dom“ u glavnom sloganu totalitarista – „za dom – spremni!“ – nije, naime, slučajno. Hrvatska, rekao bih, nije totalitarna država, ali u njoj ima onih koji slijede totalitarnu logiku. Problem je u tome što im vlast, ali i opozicija, povlađuju i daju im za pravo, umjesto da ih vide kao opasnost za suverenitet, slobodu, demokraciju i mir.

Na više mjesta uspoređujete aktualno nacionalističko mitologiziranje posljednjeg rata sa socijalističkim mitom u partizanskoj borbi. Potonji se mit začuđujuće brzo rasprsnuo u devedesetima: nije li, po analogiji, sadašnji mit, unatoč njegovoj prividnoj postojanosti, Ahilova peta hrvatskog nacionalizma?

– Ti su mitovi po mnogočemu slični. I socijalistička je Jugoslavija idealizirala i slavila rat, a komunisti su svoje „pravo“ na vladanje crpili ne iz izbora nego iz uloge „stvoritelja Jugoslavije“, pa su se prema državi odnosili kao prema njima podređenom objektu. Nikad nisu dopustili da se država stvori kao sila neutralna prema svima, pa i prema njima. Nisu dopustili stvaranje demosa, zato što je njihov legitimitet proizlazio iz rata, a ne iz volje naroda. Ključni je problem za taj projekt nastao u dolasku nove generacije, one rođene 1945. koja je 1968. imala onoliko godina koliko će i generacija koja je rođena nakon ovog rata, 1995. imati sljedeće godine, 2018. Ta nova generacija je verbalno, odnosno ritualno, „slijedila“ i papagajski ponavljala taj mit, ali se na kraju vidjelo da je on bio za njih ipak „kula od karata“. Naši mitotvorci to znaju, i plaše se nove generacije. Zato joj pokušavaju – na silu – „utisnuti“ svoj mit, ako treba i zabranama. Zato je za njih bitka za škole, za kurikulume, tako važna. Oni pokušavaju spriječiti kritičku evaluaciju prošlosti, a posebno postavljanje neugodnih – a sasvim logičnih – pitanja o prošlosti. Vidjet ćemo kako će se to završiti: u diktaturi mita ili u slobodnoj, liberalnoj, kritičkoj javnosti.

Kako Vi vidite sam karakter rata? Je li bila riječ o ag-resiji Srbije ili o građanskom ratu? Ako je Srbija bila agresor u Hrvatskoj, jesu li te dvije države bile agreso-ri u Bosni i Hercegovini?

– Pojmovi kao što su „agresija“ i „građanski rat“ su politički kontaminirani i u tom smislu neupotrebljivi za akademski diskurs, pa ih izbjegavam u svojoj knjizi. Taj je rat imao elemente i jednoga i drugoga, kao uostalom i Drugi svjetski rat u Hrvatskoj i Jugoslaviji, ali ga je preciznije tretirati kao dvostruku secesiju (Hrvata iz Jugoslavije i Srba iz Hrvatske), dvostruki nasilni pokušaj da se to spriječi (intervencijom JNA u Hrvatskoj i HV protiv Krajine), te dvostruko puknuće struktura koje su održavale mir i stabilnost – puknuće međunarodnog poretka 1989. i države (jugoslavenske i hrvatske) 1991. godine. On je imao i aspekt oslobođenja i aspekt porobljavanja, i aspekt osvajanja i branjenja svojeg. Bio je to i međudržavni rat (posebno nakon međunarodnog priznanja Hrvatske i drugih republika), kao i unutardržavni sukob, što je mnogo precizniji pojam od „građanskog rata“. Građanski rat nije najbolji pojam i zato što rat nisu stvorili građani, nego oni koji su ga htjeli, dakle političke elite. Bio je organiziran, i za mnoge poželjan, a također i kaotičan i za mnoge tragičan. Nijedan rat nema samo jednu dimenziju, a mit upravo inzistira samo na jednoj dimenziji.

Ukazujete i na činjenicu da intenzivno mitologiziranje rata za posljedicu ima i neke paradokse pa, na primjer, danas nitko ne zna ni kada je započeo rat, ni dokad je trajao.

– Rat se „produžava“ iz pragmatičkih i ideoloških razloga, pa se čak i u pravnoj regulativi govori o stanju koje traje pet ili šest godina, iako je, recimo, mirovni sporazum s JNA potpisan u Sarajevu početkom siječnja 1992., što je bio uvjet za međunarodno priznanje Hrvatske. UNPROFOR je, da podsjetim, mirovna misija, a da bi uopće došao u Hrvatsku, bilo je potrebno da Hrvatska zaključi mir. Hrvatska nije priznata samo zbog rata, nego i zbog mira. Taj se aspekt, međutim, u današnjoj mitskoj interpretaciji potpuno „izgubio“, pa se govori o Domovinskom ratu od 1991. do 1995., što je u najmanju ruku neprecizno, a zapravo je netočno. Ali je mnogima korisno.

Istodobno, potpuno se prešućuje HDZ-ova predratna politika koja se dijelom temeljila na zastrašivanju Srba i bitan utjecaj ekstremista poput Gojka Šuška na državnu politiku.

– Apsolutno. Svaki se mit temelji na selektivnom zaboravu, na tabuiziranju, na brisanju iz sjećanja onih činjenica koje mu štete. Mit negira takve činjenice, pa kad ljude podsjetite na njih, šokiraju se. Stvaranje mita uključuje falsificiranje, ali još više selektivnost. Zato se mitotvorci tako panično plaše otvaranja arhiva. U Hrvatskoj se mit o ratu čuva tako što je za istraživanje dokumenata iz devedesetih i dalje potrebna sigurnosna provjera, što samo po sebi dovoljno govori. Pri tome je slično potrebno i za uvid u mnoge dokumente socijalističkog razdoblja, jer jedni čuvaju nacionalističke, a drugi socijalističke mitove. A mnogi i jedne i druge, jer su i sami pripadali objema epohama, uvijek na strani vlasti.

Odgovornost za kreiranje i održavanje ratnog mita ne ograničavate samo na hrvatsku desnicu, nego je širite i na SDP pa i bivšeg hrvatskog predsjednika Ivu Josipovića čiji ste bili savjetnik. Zašto oni pristaju na mit pa postaju njegovi taoci čak i kad nominalno imaju sve poluge vlasti?

– Ne samo da su pristali, nego je SDP bio i predlagatelj deklaracije o Domovinskom ratu, koju je i usvojio kad je bio na vlasti, u listopadu 2000. godine. SDP se plaši optužbi za jugoslavenstvo, pa pristaje igrati na tuđem terenu, po pravilima koje su drugi odredili – u ovom slučaju HDZ, ili – još više – „stvoritelji Hrvatske“. To je, po mom sudu, jedan od glavnih razloga njihove permanentne krize i marginalizacije. Opozicija je dužna ponuditi alternative, a u slučaju interpretacije Domovinskog rata, to ne čini.

Kada pišete o uzrocima jugoslavenskih ratova na više mje-sta spominjete odgovornost elita. No, nisu li ratovima prethodili izbori na kojima su ljudi ipak birali nacionalističke elite?

– I da i ne. Na prvim izborima, 1990. pobjedila je stranka koja je obećavala konfederaciju, a ne nezavisnost. Vodio ju je lider, Franjo Tuđman, koji je u studenom 1989. za sebe rekao da je, uz ostalo, i marksist, inspiriran onim hrvatskim marksistima koji su htjeli „sovjetsku Hrvatsku“. Većina javnosti je u Hrvatskoj bila za konfederaci-ju, kao što pokazuju istraživanja provedena u ožujku 1990. Samo je oko 11 posto građana bila za punu nezavisnost, a 50 posto za konfederaciju. Četvrtina Hrvatske bila je ili za status quo ili – oko 11 posto – za centrali-ziraniju Jugoslaviju. Čak ni vrh HDZ-a nije bio jedinstven oko pitanja nezavisnosti, što se vidi po referendumskom pitanju još u svibnju 1991. Nisu, naime, bili sigurni kako bi prošao referendum da je pitanje bilo isto kao u Sloveniji, gdje je bilo sasvim jasno: „nezavisnost – da ili ne“. Tek s ratom – koji u stvarnosti počinje u kolovozu 1991. – to se raspoloženje javnosti mijenja. Rat je bio koristan secesionistima, jer su znali da bez rata neće biti međunarodnog priznanja. Uostalom, vidimo i u slučaju Katalonije da sama činjenica jednostranog proglašenja nezavisnost ništa ne znači, ako nema međunarodnog priznanja. Nitko Hrvatsku nije priznao ni 26. lipnja, ni 26. srpnja, ni 26. kolovoza – upravo obratno, tražili su da suspendira to proglašenje, što je ona i učinila. Tek zbog rata se situacija promijenila. I katalonskim separatistima je rat, a posebno ako bi se dogodio istodobno s potpunim raspadom Španjolske i s puknućem međunarodnog poretka, bio najbrži i najbolji način da postignu nezavisnost. No, toga neće biti.

Da, ali od ponuđenog, ipak je pobijedila najtvrđa nacio-nalistička opcija. U Bosni i Hercegovini su također tri-jumfirale nacionalne stranke.

– Možda, iako ne znam je li Tuđman bio tvrđa opcija od recimo onih koji su kasnije bili dio HSP-a, odnosno HOS-a. A i pobijedio je s manje od 50 posto glasova onih koji su glasali, tako da ta pobjeda nije bila nikakav plebiscit, kako se danas tvrdi. HDZ pod Tuđmanom na parlamentarnim izborima nije nikad dobio apsolutnu većinu glasova. Recimo, neposredno nakon što je Hrvatska dobila nezavisnost, u izborima 1992. godine, HDZ je dobio 43 posto onih koji su glasali, što je bilo samo 35 posto ukupnog broja birača. Čak je i 1995., neposredno nakon Oluje dobio 45 posto, a izgubio sve veće gradove u zemlji. Najveću pobjedu je ostvarila anti-HDZ-ovska koalicija, koja je 3. siječnja 2000. dobila 51 posto. Stoga je pitanje je li javnost ikada baš toliko plebiscitarno podržavala tu nacionalističku politiku. U tom je veća odgovornost opozicije, koja je – umjesto da krene svojim – krenula njihovim putem 2000. godine.

Ukazujete i na odgovornost dijelova bivše komunističke elite koja je, po Vama, nakon 1990. godine uskočila u nacionalističke cipele i “značajno odgodila liberalizaciju društva”. Znači li to da se dijelom slažete s tezom krajnje desnice da je u Hrvatskoj trebalo provesti lustraciju?

– Lustracija je u Hrvatskoj provedena prilično široko protiv Srba i nekadašnjih Jugoslavena, kao i protiv onih Hrvata koji nisu bili spremni socijalistički dogmatizam zamijeniti nacionalističkim. Ljudi su otpuštani bez posla bez mnogo pitanja, a neki su potom bili meta kampanje koja je uključivala nasilje. Istodobno, dogodio se prekid s procesima liberalizacije koji su karakterizirali vladavinu SKH u drugoj polovici osamdesetih, tako da – kao što objašnjavaju moji kolege Dragan Lalović i Vjeran Katunarić – 1991. označava porast autoritarnost, a ne njeno smanjivanje. Mi nikada nismo imali svoju 1989. Umjesto toga smo imali 1991., a ona je potpuno suprotna ideji 1989. To ne iznenađuje, s obzirom da su se na scenu vratili oni komunisti koji su iz partije isključeni upravo krajem šezdesetih, kad su započeli procesi liberalizacije. I povrh toga, bili su dio policijskog, obavještajnog i vojnog aparata za vrijeme Rankovića. S njima su došli i pojedini ustaše, iz emigracije. U Hrvatskoj je, dakle, provedena, antiliberalna lustracija, a za neku drugu nije bilo nikakve želje.

Sve utjecajne stranke zaklinju se u rat, on je izvor egzistencije i privilegija mnogim hrvatskim državljanima… Ima li šanse da on jednoga dana u Hrvatskoj zaista bude okončan?

– U potpunosti okončan, ako mislimo na „zaboravljen“ i „nevažan“, vjerojatno ne. Pitanje je i: je li to uopće moguće. Vidimo da se i drugdje, gdje nije bilo nedavnog iskustva rata, lako razbuktaju sjećanja i „sjećanja“ – stvarna ili fabricirana – o prethodnim ratovima. Čim Njemačka krene kritizirati Grčku zbog ekonomskih pitanja, netko se sjeti da Angeli Merkel nacrta brčiće na plakatima. Ili u Rusiji, da optuži drugu stranu za fašizam. S ratovima je lako manipulirati, a nažalost moguće je to činiti i da bi se spremio novi krug obračuna. Ne treba zaboraviti da čak ni u društvu koje je sebe proglasilo pobjedničkim, ima i dalje mnogo onih koji nisu zadovoljni tom pobjedom, nego žele više teritorija i manje onih drugih na svom teritoriju. Ali, ako želimo trajni mir jedini je izlaz u tome da se pripremamo za mir, a ne za rat. Sve drugo je opasan avanturizam. Zato sam zagovornik slobodne diskusije, a ne upotrebe prethodnih ratova da bi se pripremao novi. I zagovornik sam postizanja ravnoteže između sjećanja i zaborava. Sjećanje mora biti takvo da nikad ne poželimo novi rat, da ga komemoriramo i zbog njega žalimo, a ne da ga slavimo i smatramo najboljom epizodom koja nam se dogodila u dugoj povijesti.