Razgovor sa pozorišnnim rediteljem Ljubišom Ristićem povodom 50 godina rediteljskog rada.

Razgovarao i zapisao Aleksa Đukanović

Aleksa Đukanović: Vreme studentskih demonstracija 1968. godine poklapa se sa Vašim počecima i usponom u kulturnom životu. Kako ste doživeli studentsku pobunu u Jugoslaviji i koliko ste se angažovali u njoj?

Ljubiša Ristić: Razlika između svega što se tada u svetu događalo i našeg juna 1968. jeste ta što mi uopšte nismo imali svoje lidere u onom smislu kao što su to bili: Rudi Dučke (na koga je izvršen atentat) u Zapadnoj Nemačkoj, ili poput onog ubačenog cijaša-špijuna Danijela Konbendita u Francuskoj… jer to su sve bili studentski „lideri” koji su vodili mase. Renato Kurćo, Brigate Rosse, itd. U svim ti događajima po svetu uvek je bilo istaknutih vođa među studentima. Mi u Jugoslaviji to nismo imali. Kod nas to nije postojalo. Stalno su pokušavali od Vlade Mijanovića da naprave nekakvog vođu („Vlada-Revolucija”), itd. Ali kod nas je sve to bila jedna drugačija situacija. Mi smo na raznim fakultetima bili istomišljenici ali nismo bili povezani. Ono što je zapanjujuće: svi smo bili članovi partije. Pobunu 1968. godine mi studenti organizovali smo kao članovi Saveza komunista Jugoslavije!

– To je i Stevo Žigon rekao devedesetih. Kada su ga pitali da uporedi studentske proteste tada (devedesetih) sa pobunom 1968, on je odlučno odbio svaku poveznicu i zajedničke ideale studenata, naglasivši da su 1968. studenti digli pobunu jer su hteli više socijalizma, napadali su državu zbog sve većih socijalnih razlika, zbog uvođenja kapitalizma na mala vrata, a studentske proteste iz devedesetih Žigon je opisao kao izdajničke proteste koji su bili za uvođenje kapitalizma, suprotne onima iz 1968.

Ristić: Tako je. Čak dalje, mi smo 1968. bili socijalistički fundamentalisti! Mi smo napali našu partiju zato što napušta svoj program, zato što napušta ustav zemlje, zato što uvodi kapitalizam, zato što toleriše nacionalizam. Mi smo bili klinci fundamentalisti! Napali smo partiju i državu jer smo videli da se u praksi izdaju ideali socijalizma i da se kapitalizam vraća a država ne reaguje. U roku od dvadeset četiri sata Beogradu su se u studentskoj pobuni pridružili univerziteti u Zagrebu, Ljubljani, Sarajevu, u Skoplju. Nastupio je generalni štrajk. To je bio takav šok za državu da je to bilo zapanjujuće. Ja sam bio predsednik akcionog odbora studentske pobune na Pravnom fakultetu a Zorica Jevremović (čiji komad Oj, Srbijo, nigde lada nema igramo danas u KPGT) bila je sekretar. Na svim fakultetima formirani su akcioni odbori. I oni su preuzeli upravljanje fakultetima od Saveza studenata i partijskih organizacija.

– Danas mnoge studenstka pobuna iz 1968. asocira na prvu pobunu protiv „rigidnog socijalizma” u Jugoslaviji, a u stvari studenti su tražili još čvršći socijalizam u društvenoj i ekonomskoj sferi.

Ristić: Jeste. A u Poljskoj i Češkoj obrnuto: tamo su pobune bile protiv socijalizma, ali ne i ovde! Cela stvar je u tome. Naša pobuna je bila potpuno različita od ostalih studentskih pobuna u Evropi i po svetu. Pored Amerike, gde je sve počelo zbog Vijetnamskog rata, najveći protesti bili su u Japanu i Koreji, a to se malo zna. Tamo su bili najstrašniji obračuni sa studentima. Ono što je bilo u Evropi to je bio mačiji kašalj za nasilje koje je nad studentima sprovedeno u Aziji. Ali zaboravljamo jednu stvar: i u Kini traju tada još uvek repovi Kulturne revolucije, koja je bila ogromna pobuna koja je organiznovana sa vrha države. Mao Cedung i Kineska komunistička partija izveli su dvorski udar, razorili su politički sistem zemlje, vojsku, policiju, partiju, sve živo, misleći da će tako učvrstiti socijalizam u Kini. A u Jugoslaviji sve se događalo obrnuto: početak kursa napuštanja programa partije i uvođenje ekonomskog i kulturnog partikularizma, stvaranje nacionalističih enklava unutar zemlje. Na tome su radili mnogi u zemlji. Ne samo politički faktori. Tajne službe, oni spolja, svi mogući. I već šezdesetih godina videlo se šta će da se desi. Ta studentska pobuna bila je naša reakcija na sve negativno što se događa u društvu. To je poslednji put da se dogodila spontana pobuna u čitavom svetu, a pogotovo kod nas. Nju je izvela generacija rođena posle Drugog svetskog rata, tzv. „Bebi-bum” generacija. Kada smo došli na univerzitet mi smo bili najbrojnija generacija svuda u svetu. Kada sam ja upisao Pravni fakultet, prvu godinu upisalo nas je pet hiljada studenata. Uporedo sam studirao prava i režiju. Na pravima je tada bila najjača katedra u zemlji profesori: Samardžija, Andrija Gams, Mirosav Pečujlić, Radomir Lukić. Na kraju sam digao ruke od prava i završio akademiju. Posle 1968. godine. nikada više nijedna država u svetu nije reskirala „spontane događaje” i pobune omladine, radništva, seljaštva, itd. Posle 1968. godine čim su događale spontane pobune, odmah su unutra upadali agenti, špijuni, koji su preuzimali ceo proces i kanalisali ga u drugom pravcu gde im treba. Sve pobune, svi buntovi, svi protesti, sve omladinske i druge razno-razne bune u čitavom svetu, od 1968. do danas, jesu lažne zastave. Sve je to pod kontrolom. Svi ti razni „levičari” poput Žižeka i drugih, i tako dalje, salonski marksisti, svi su pod kontrolom. Oni daju privid nepostojećoj borbi za socijalnu i društvenu pravdu. Nedavno je umro Noam Čonski. To je bio ozbiljan levičar.

– Znači, studenti 1968, bili su veći titoisti, marksisti i komunisti od Saveza komunista Jugoslavije?

Ristić: Naravno. Beogradski univerzizet je pre Drugog svetskog rata imao pet hiljada skojevaca.

– A danas mnogi govore da su komunisti 1945. pali s neba, da niko u Srbiji nije ni čuo za reč „komunizam” pre Drugog svetskog rata, da je ta čitava ideologija „silom nametnuta” Srbiji.

Ristić:Da, da… I Tito je napravio revoluciju i pobedio u ratu sa pet hiljada skojevaca beogradskog predratnog Univerziteta! Veća i brojnija partijska organizacija u celoj Jugoslaivji nije postaojala. Kada je počela okupacija 1941, svima je rečeno da idu u svoja mesta i po zadatku pripremaju teren za ustanak. I tako je to krenulo. Mi smo 3. juna 1968. po istom prinicpu organizovali svoju pobunu. Mi smo posle tuče s policijom 3. juna preuzeli sve fakultete. To je trajalo sedam dana. Posle Titovog govora u Dnevniku 9. juna sve je prestalo. Štrajk je bio zarvšen. Mi smo probali da to produžimo, ali to nije uspelo. Ukratko: cela stvar je bila tako napravljena da je šokirala ljude u vlasti, stare komuniste i revolucionare. Oni su zaista bili šokirani. Sve se isto događalo kao kada su oni 1936, 1937, 1938. i pred rat pravili svoje studentske štrajkove protiv stare građanske Jugoslavije, sve je bilo potpuno isto. To je bila šamarčina za njih. Onda su političari počeli da govore kako je sve to iz inostranstva organizovano, kako su upletene tajne službe. Oni su hteli da isteraju vojsku i policiju na ulice, da nas tuku. Ali policija i vojska, to je neverovatno, rekli su im: „Ne, ne, niste u pravu, drugovi, to su naša deca, nema tu nikakvog uticaja sa strane”. Tako nas je policija sačuvala tih godina. Rekli su: „Mi imamo informacije da nema upliva s polja nijedne obaveštajne službe”.

– U toj pobunjeničkoj masi i predsednik skupštine Srbije Miloš Minić dobio je udarac pendrekom od policije, je li tako?

Ristić: Da, da i ja sam dobio udarac pendrekom po glavi zbog njega, na podvožnjaku na Novom Beogradu. To je bio jedini čovek koji je posle 1941. i propasti ustanka u Srbiji, ostao u Srbiji i vodio partizansku organizaciju, kasnije je bio ministar spoljnih poslova SFRJ, vrlo važan i zanimljiv čovek. Cela grupa važnih političara je tada došla kod nas studenata da vidi „šta mi to hoćemo”: Miloš Minić, Veljko Vlahović i drugi. Posle, kada je policija navalila da nas potisne Miloš Minić je dobio pendrek po glavi, onesvestio se, a nas četvorica studenata, dok su udarali po nama, izvukli smo ga. I kada smo došli do zgrade skupštine opštine Novi Beograd, studenti su počeli da gađaju policiju kamenjem. Miloš Minić je tada ustao a onda je on počeo da viče i da preuzima komandu. Naredio je policiji da se povuče i da studenti pođu sa njim u Studentski grad. Svašta je tu bilo. Jedan policajac je čak izvadio pištolj i počeo da puca u vazduh, Miloš Minić je skočio i uzeo mu pištolj i naredio da svi policajci odmah prestanu sa upotrebom oružja. Te 1968. godine ja sam imao dvadeset jednu godinu.

– Vaša bliskost sa velikim književnikom Miroslavom Krležom, kako je i kada počela?

Ristić: Početkom sedamdesetih godina. Kasnije se to razvilo u jedan veoma prisan i blizak odnos nas dvojice. Tih godina samo bi me Krležina sekretarica Lidija Juzbašić pozvala telefonom i rekla da bi Krleža želeo da me vidi tog i tog dana ujutru u devet, i ja bih seo u auto i išao kod njega. Kod njega kući na Gvzod, ili u Leksikografski zavod. Čitao sam pre nekoliko godina da su se mnogi u Leksikografskom zavodu stalno čudili, bili su uvek zapanjeni „šta on (Krleža) toliko ima da priča sa mnom” i „što on mene stalno zove”.

– Bili ste tada mlad i uspešan reditelj i to vrlo neobičan. . .

Ristić: Nije samo to. Njemu je uvek bio bitan taj kontakt sa Beogradom i Srbijom, da ima nekog, jer to je već sve bilo prekinuto godinama. On je uvek patio za Srbijom i Beogradom. Krleža je voleo Beograd i Srbiju. Ali svi njegovi bliski ljudi u Beogradu, sve je to tada već „otišlo” ili su sa njima bile prekinute sve veze: Marko Ristić, Milan Bogdanović, svi ti ljudi sa kojima je on blisko sarađivao, družio se i pravio časopise. Sve su te veze već bile odavno prekinute. Sa Oskarom Davičom je bio dvadeset godina u svađi, nije sa njim komunicirao.

– Nisu bili u dobrim odnosima jer ga je Krleža u svom Dnevniku čije je fragmente objavljivao u Forumu malo „nagazio”?

Ristić: Zbog nekih sličnih gluposti… Kada su u JDP-u početkom sedamdesetih skinuli moj komad „u jednom” dve Krležine drame koji sam trebao da radim, tek tada su se Krleža i Davičo konačno pomirili. U to vreme sam i upoznao Krležu prvi put. Molio sam ga da me primi i da mi dozvoli da radim predstavu po dve njegove drame. Hteo sam da mu objasnim da bih želeo da spojim dve njegove drame u jednu. Meni su predložili u JDP-u da radim Vučjaka, a ja sam želeo da to spojim sa Galicijom. Boro Krivokapić, moj prijatelj iz redakcije Studenta, bio je pre toga nekoliko puta kod Krleže i ja sam mu rekao: „Boro, pitaj Starog da li bi me on primio, treba da radim nešto u JDP-u, ali imam neki predlog”. I Bora mu je to rekao. Potom mene zove Krležina sekretarica: „Dođite ujutru u devet, u Leksikografski zavod”. I tako je to počelo. Potom sam ja ubeđivao Krležu da mi dozvoli da to spojim u jedan komad zato što je glavni junak Horvat istog imena i u jednoj i u drugoj drami, ja sam hteo da ga spojim u jednu ličnost.

• Šta Vam je Krleža rekao?

Ristić: „Ne, ma kakvi, ne može. To nije isti Horvat, to nema veze. Sada svi stalno nešto hoće da menjaju, a pisca niko ne sluša…” Ali to je bio razlog da ja u to vreme gotovo svakih petnaest dana idem kod njega. On mene zove i ja odem. Pričamo upravo o tome. On to odbija a ja stalno insistiram. Ali i pored toga, pričamo o svemu i svačemu. Njega zanimaju mnoge druge stvari. Pita me svašta. Pitam i ja njega. Potom on drži svoje monologe a ja sedim tamo kod njega i slušam. Ja sam njemu bio zanimljiv jer sam bio urednik Studenta pre toga. Tako da je to naše druženje trajalo neko vreme. Onda je on na kraju rekao: „Idi s milim Bogom, radi šta hoćeš, pisca ionako niko ne sluša”, dao mi je, dakle, dozvolu da objedinim komad. Potom ja idem u JDP i zakažem prvu probu. Trebali su da igraju „moji glumci” iz Bube u uhu: Rada Đuričin, Lane Gutović, Voja Brajović i ostali. I ja im tamo četiri sata objašnjavam zašto to radimo, zašto spajamo Galiciju i Vučjaka, Prvi svetski rat, pa onda sve ono što se događa posle. I dok mi imamo probu partijska organizacija JDP-a donosi odluku da predstavu zabrani. „Ljubiša Ristić nije moralno-politički podoban da režira delo velikog revolucionarnog pisca Miroslava Krleže u JDP-u”, potpis: sekretar partijske organizacije Mrgud Radovanović.

– Kako to, dok je trajala proba?

Ristić: Da, da, dok je trajala proba! I ja se pokupim i odem. To je bio treći komad koji su oni meni skinuli. Tri puta su me iz JDP-a zvali da radim i svaki put su mi skinuli predstavu. Prvo su mi skinuli Uvek zeleno Ace Popovića…

– Kojih godina je sve to tačno bilo? Vi ste diplomirali 1971…

Ristić: Jeste. Odmah od tada. Svake godine zaredom: 1972, 1973, 1974.

– Zovu vas da radite, a onda vam skinu komad (smeh)?

Ristić: Jeste (smeh)! Zovu me da radim, ja počnem, a onda na umetničkom veću ili ne znam gde već, Mlađa Veselinović, jedan stari glumac, izjavi, kako to ne bi bilo u redu da se igra Uvek zeleno Ace Popovića, „jer on ga je video na prijemu u američkoj ambasadi” (smeh). „Prema tome, on je sumnjiv”, i oni skinu sa repertora i taj komad. Dobro, a niko ne pita Mlađu Veselinovića šta je on radio u američkoj ambasadi, a svi znaju da je bio po zadatku tamo. Bio je glumac-policajac. I to prođe, ja se pokupim i odem. Tada u to vreme nisam mogao nigde da režiram, ništa, u Srbiji. Međutim, sledeće godine zvali su me da radim Brehta.

– Koji Brehtov komad?

Ristić: Dobrog čoveka iz Sečuana. I ja odem tamo. Odmah napravim fantastičnu podelu, Radmila Andrić igra specifičan lik: i muškarca i ženu, fantastičan komad, sjajni glumci i moji prijatelji, i to sve bude završeno. Potom ja odem na umetničko veće sa scenografom, Petar Pašić se zvao: fini čovek i dobar scenograf. Mi dolazimo da pod tačkom „raznom” vidimo je li umetničko veće odobrilo troškove za predstavu. I to traje. Pera Pašić i ja čekamo poslednju tačku. Upravnik JDP-a bio je Milan Đoković, pisac koga su tada doveli iz Narodne Biblioteke. Jedan uplašen čovek. Stalno je bio u stresu. I on biva (smeh) odjednom šokiran kada na vrata iznenadno ulazi Ljuba Tadić, pravac iz Madere, malo pripit. I to nikom od ostalih nije bilo jasno: šta će Ljuba tu, jer on nije bio član JDP-a u to vreme, bio je u Narodnom pozorištu. Bio je pripit.

– Postoji priča da je Ljuba Tadić, dok je Aleksandar Ranković još uvek bio na funkcijama, po beogradskim kafanama govorio: „Kada će Tito već jednom da umre da ga Ranković nasledi?”

Ristić: Ljuba je bio posebna priča. Moj prijatelj. Sa njim sam radio mnogo predstava, ali Ljuba je imao specifičan karakter. Inače, Ljuba je „predsedavao” tim stolom u Maderi: stolom pozorišnih kritičara za kojim su sedeli pre svega Muharem Pervić (kao „službeni” partijski kritičar koji je nasledio Elija Fincija) i još neki kritičari.

• Ulazi Ljuba i..?

Ristić: Ulazi Ljuba i nešto gunđa. Upravnik Đoković se sledio. Vidi da nešto „ne valja”. Ljuba potom sedne za naš sto. I niko ne zna i dalje zašto je on tu. Potom Ljuba počne govori: „Ma ne može to, ne može to…” „Šta ne može”, pitamo mi? „Ma ne može taj Breht, to ne ide, ovde u Beogradu to neće niko da gleda, kakav Breht…” A najveća Ljubina uloga je bila u to vreme u Brehtovom Kavkaskom krugu kredom…

– Ljuba Tadić je, znači, „znao” nešto što ni upravnik JDP-a nije znao?

Ristić: Ljubu su poslali iz Madere da to skine. (smeh). I on i dalje ponavlja: „Ma ne može to, ma ne može to…” Kaže potom upravnik Đoković: „Ljubo, zašto ne može?” A Ljuba: „Ma ne može, to neće niko da gleda, šta će vama ta predstava, taj Breht je, bre, dosadan…” I Đoković najednom kaže: „Da, da, pa možda je Ljuba u pravu, hajde da mi to odložimo pa da posle vidimo…” I skinu oni taj komad (smeh). Ja gledam sve vreme i ne mogu da verujem. Tamo Mrgud Radovanović i partijska organizacija, ovde Madera, Ljuba Tadić koga Muharem Pervić šalje, i taj centralni komitet u senci…

– Hibridno delovanje „čaršije”?

Ristić: Jeste, da (smeh). I tako oni skinu to. I treći put me opet zovu da radim Krležu. Ja odem u JDP, razgovaram sa njima, prihvatim i predložim kako bih ja to radio (objedinjujući dve Krležine drame) i kažem im da ću probati da dobijem dozvolu od Krleže da to spojim. I na kraju to se tako odvija da partijska organizacija i Mrgud Radovanović presuđuju da nema ništa od predstave. Tri dana potom nisam išao u Zagreb, ali sam seo i napisao pisamce Krleži: kažem, takva i takva stvar, to i to se desilo, oni su to skinuli zato što sam ja moralno-politički nepodoban, itd. Ja pošaljem pismo Krleži, i on meni odgovara: „Nemojte se sekirati zbog toga, to se sa mojim komadima događa već šezdeset godina”, i tako dalje. On je mene tešio u tom pismu. Ništa potom. Ja sam digao ruke. Neću više ni da idem u JDP. Međutim, Krležu je kopkalo da li su njegovu predstavu skinuli zbog njega ili zbog mene. On je stalno bio zabrinut osećajem da ga u Beogradu sapliću. Kasnije, mi sedimo u Klubu književnika, moji prijatelji i ja. Bili su tu: Danilo Kiš, Mirko Kovač, Velimir Veca Lukić, Dragoslav Mihailović, Bogdan Tirnanić i Predrag Matvejević. I dok oni pričaju svakojake priče, šapuće meni Predrag: „Ti da me voziš sada!” Ja rekoh: „Naravno, vozim te svaki put posle kafane…” A Predrag će: „Ne, ne, ne razumeš: kada me odvezeš tamo gde ćeš me ostaviti da dođeš opet u šest ujutru.” „Zašto da dođem u šest ujutru?” Kaže Predrag: „Aerodrom. Imam avion za Zagreb.” Ja mu kažem: „Dobro, bre, Predraže, jesi li ti normalan, sada je skoro dva sata, šta da radim, da idem kući pa da se vraćam po tebe posle četiri sata, ujutru?” „Ne, ne, molim te, molim te, važno mi je, važno mi je (ovde LJ. R. imitira specifičan glas Predraga Matvejevića)”. Meni ništa nije jasno šta on priča. Mislim se da nije neka ženska u pitanju, neka afera jer sve je nešto tajnovito. Ja mu kažem: „Ma daj Predraže, jesi li normalan…” A on meni: „Ne, ne, molim te, molim te, nemoj da se raspravljamo.” Kažem ja na kraju: „U redu, dobro”. I krenem da razvozim sve njih kao i svaki put: Kiša ostavimo gore, iznad Autokomande, usput ostavimo Vecu kod Kalenića, Kovač je bio kod Mažestika, tu je imao garsonjeru, ja sam stanovao u Žarkovu, na Belim vodama, a Tirke na Banovom brdu u soliterima, i tako ih ja sve razvezem. I Predraga ostavim u Prote Mateje, tu negde kod Muzeja Nikole Tesle u blizini ima jedna zgrada. I kaže mi Predrag: „U prizemlju, skroz pravo, na kraju, levo, ima jedna vrata, ne piše ništa na njima, tu pozvoni i ja sam tu.” I ja posle odem kući, nisam ni spavao uopšte, vratim se ujutru, stanem na vrata i zvonim. Kad: otvara mi Oskar Davičo, mali ovako, metar i žilet, kaže mi: „Izvolite, izvolite?”

– Imali svađu sa Davičom ranije?

Ristić: Tako je. Ja sam šokiran. Gledam Oskara, gledam Matvejevića. Ne mogu da verujem u šta me je Predrag uvalio. Godine 1970. bio je veliki skup u Sali heroja na Filozofskom fakultetu gde su mnogi naši intelektulaci (Mihailo Marković, Dobrica Ćosić, svi redom), praksisovci, takozvani disidenti ali i partijski intelektualci raspravljali o političkoj situaciji, o državi, itd. Ja sam u redakciji Studenta dobio zadatak da napravim izbor iz tekstova koje su govorili svi učesnici kako bi ih objavili u Studentu. Pošto smo njihove govore skinuli sa magnetofonskih traka ja sam išao kod svakog od njih po autorizaciju tekstova. I ja odem kod Oskara koji je tada stanovao na Studentskom trgu, donesem mu tekst na autorizaciju, a on mi kaže: „Dođi sutra u jedanaest”. Ja odem sutradan u jedanaest, a on mi daje tekst i ja vidim da mi je dao potpuno drugi, novi tekst, ono što on nije govorio. Kažem mu: „Oskare, ovo nije u redu, kako ću ja ovo da objavim, Vi ovo niste govorili”, a on meni: „Šta, šta? To sam ja govorio!” Ja rekoh: „Imam ja šta ste vi govorili, ovo nije to!” On počne da viče na mene. Ja mu rekoh na kraju: „Oskare, ili autorizujte ovo što ste rekli, ili ću ja da objavim i ovo što ste rekli i ovo sada novo što ste mi napisali, pa nek ljudi čitaju.” On poludeo. Samo što me nije izudarao. Izbacio me iz stana i viče za mnom: „Dođi sutradan!” Ja nisam hteo da odem sutradan, nego pošaljem Višnju, moju tadašnju devojku.

– Kao mirotvornog posrednika?

Ristić: Tako nekako. Višnja, slikarka, slatka devojčica, posle smo se venčali. Ode ona kod njega, on se i na nju izvikao, izgalamio, ali joj je ipak na kraju dao taj autorizovan tekst koji je govorio u Sali heroja. I od tada ja Daviča nisam ni video ni sreo. I sada, posle dve-tri godine vidim ga preda mnom, otvara mi vrata u šest ujutru u ulici Prote Mateje. Ja uđem unutra, tamo sedi Oskar smejulji se, skuvana kafa, tu je i Predrag i smeju mi se obojica. Pijemo mi kafu i tako pričamo ni o čemu. Posle desetak minuta popijemo kafu i Predrag i ja odemo na surčinski aerodrom. Ja mu kažem: „Predraže, jesi li normalan, zašto mi nisi rekao za Daviča?” A Predrag: „Pa onda ti ne bi došao!” Potom mi Predrag ispriča celu priču: „Oskara je Krleža zvao iz Zgareba, iako dvadeset godina nisu govorili, da ovde u CK-a Gradskog komiteta ide da proveri i iščačka da li je ta zabrana tvoje predstave u JDP-u došla zbog njega (Krleže) ili zbog tebe. Oskar je jedva dočekao da uspostavi ponovo vezu sa Krležom i onda je otišao u gradski komitet partije i tamo su mu rekli da oni nemaju veze sa tom zabranom predstave, i da to nešto glumci petljaju.”

– Vi ste onda na neki način pomirili Krležu i Daviča?

Ristić: Ma… I to je bilo to. Posle mene Krleža ponovo zove, ja idem kod njega nebrojeno puta. Tako se završila stvar sa Vučjakom i Galicijom u JDP-u.

– Zašto ste se sukobili Ginterom Grasom?

Ristić: Bogami, ozbiljno smo se posvađali.

– Zbog čega?

Ristić: Bilo je to 1990. godine. Mi smo kao KPGT već tada imali velike turneje po Evropi, pre toga američku, australijsku turneju, turneju u Meksiku, itd. Imali smo jednu veliku međunarodnu reputaciju. U Meksiku smo svake godine igrali, kao i u Nemačkoj, Francuskoj. Po mesec ili dva igrali smo u Berlinu i u Ruru. U to vreme kulturna prestonica Evrope 1988. godine bila je u Berlinu. Celu tu manifestaciju vodila je Nele Hertling, bila je sekretar Akademije umetnosti u Zpadnom Berlinu. Osnivač Akademije bio je Ginter Gras. Oni su imali saradnju sa Stivom Ostinom i njegovom organizacijom Felix Meritis. Međutim, godine 1987. Kulturna prestonica Evrope bio je Amsterdam. Stiv Ostin i Nele Hertling smislili su da Ginter Gras organizuje skup u Amsterdamu u okviru kulturne prestonice Evrope gde će skupiti intelektualce, pisce, umetnike, filozofe i sa istoka i sa zapada, pazite to je 1987. godina!

– Dve godine pre pada Berlinskog zida.

Ristić: Da. Oni su pozvali dvadesetak nas iz cele Evrope. Iz Jugoslavije su zvali Danila Kiša i mene. Danilo i ja smo otišli tamo. Tamo su već bili Ginter Gras, bili su Rusi, na primer: pesnik Andrej Voznesenski, čuveni romanopisac Andrej Bitov. Takođe bio je tu Edgar Moren, nemački pisac Hans Magnus Encesberger, zatim grčko-francuski filozof Kornelijus Kastorijadis, onda Italijan Karlo di Karlo, turski pisac Dževad Capan. Bili su tu iz svih skandinavskih zemalja po jedan ili dva njihova pisca. Iz Engleske bila su neka dva ugledna profesora. Ukupno dvadesetak nas evropskih intelektualaca. Ideja Gintera Grasa bila je da se tu napravi „most istok-zapad”, da se na taj način odnosi u Evropi, opterećeni hladnoratovskom klimom, omekšaju, da se otpočne međunarodni i međukulturni dijalog. Sedam dana je trajao taj skup u hotelu Hilton u Amsterdamu. Tu je potom napravljena izvorna platforma i ime za tu manifestaciju sa ciljem da se odatle svake godine ide u drugu zemlju i da se taj dijalog nastavi. Posle smo bili u Istambulu sa turskim piscima, umetnicima i intelektualcima, potom u Lenjingradu sa ruskim. Tada je baš Bitov predložio da se ta manifestacija nazove „Guliver”: „Guliver veliki” i „Guliver mali”, poput velikih i malih evropskih zemalja. U Amsterdamu je takođe napravljen i jedan mali neformalni upravljački „komitet” koji je upravljao tom manifestacijom, a njega su činili: Stiv Ostin, Ginter Gras, ja, i mi smo se zatim povremeno sastajali i dogovorali, u Parizu i u Berlinu. Sledeće godine i mi smo kao KPGT kolektivno učestvovali u toj manifestaciji. Danilo Kiš i ja smo bili tamo. Posle su sa nama išli i drugi naši pisci poput Tišme, i tako dalje. Bili su uključeni i razni evropski pisci i umetnici: poput Hajnera Milera, i drugih. Onda je došlo do pada Berlinskog zida 1989. godine. Odjednom, ja sam video i shvatio da njih više nije nikakva briga za dijalog „Istok-Zapad” posle društveno-političkih promena u istočnoj i jugoistočnoj Evropi, da oni sve to hoće da prekinu i rasture. Tada sam imao žučnu diskusiju i raspravu sa Ginterom Grasom u Parizu.

– Ginter Gras je sve do devedesetih godina imao, da tako kažemo, vrlo kritičan stav prema politici Zapadne Nemačke, prema NATO-u, itd., bio je na neki način nemački „autošovinista”, protivnik NATO-a zar ne? Više je kritikovao naglo zapadnonemačko zaustavljanje procesa denacifikacije pod Adenauerom i kasnije, nego što je napadao Istočnu Nemačku kao komunističku državu.

Ristić: Jeste, jeste, sve do tada, sve do tog trenutka. Do pada Berlinskog zida. Toga časa, odjednom, svi su oni sa zapada razrogačili svoje oči i razjapili usta, hteli su da progutaju ceo istok Evrope! Ja sam Grasu tada rekao: „Vas više ne interesuje nikakav dijalog, vi hoćete samo da uništite Istok i da potpuno preuzmete sve”. Onda je on skočio na mene, pa ja na njega i tako… Sedeli smo u nekom restoranu, večerali i svađali se oko toga. A to je bilo kada je kod nas u Jugoslaviji već počelo sve da se ljulja i lomi, to je bila 1990. godina. Već je sve počelo da se ozbiljno kuva. A onda sam im ja predložio (pre ove svađe sa Grasom), da sem Lenjingrada i Istambula napravimo jedan skup „Gulivera” sa jugoslovenskim intelektualcima, piscima, umetnicima, od Slovenije do Makedonije, i da to bude u Dubrovniku. Ja sam njima tada rekao: „Vi sada morate da dođete u Jugoslaviju, ovde se sad svašta događa, ovde će biti svašta. Oblaci su tamni na horizontu”. I ta svađa sa Grasom upravo se dogodila nakon ovog mog predloga da se dođe u Jugoslaviju sa manifestacijom „Gulivera”, što su oni odbili. Dakle, sve je to bila dimna zavesa za političku aktivnost NATO-a i zapadne Evrope kojima nije bio cilj nikakav „dijalog” već gutanje i osvajanje novih prostora istoka Evrope.

– Poznavali ste i italijanskog filozofa Antonija Negrija, za koga se govorilo da je bio mozak levičarske militantne organizacije Crvene brigade koje su bile optužene za otmicu i ubistvo italijanskog premijera Alda Mora maja 1978?

Ristić: Da, veliki italijanski politički filozof, profesor. Nedavno je umro. Jedna vrlo zanimljiva ličnost. On je bio osuđen na dugogodišnju robiju kao ideolog Crvenih brigada. On je bio profesor u Padovi.

– Znači, bio je, ipak, „cijaš“?

Ristić: Ne, ne, ne… (smeh) Eh, u tome i jeste stvar! Oni koji su preuzeli Crvene brigade njega su strpali u zatvor kao žrtvenog jarca, a to se dobro poklopilo zbog njegovih knjiga, tekstova, zbog njegove političke borbe i javnog angažmana. On je bio levičar ali nije imao aktivnog učešća u Crvenim brigadama iako je bio povezan sa njima. Crvene brigade su od početka projekat američke CIA-e. To je Italija tog vremena, leve snage, ekstremizam, bombe na sve strane, novi fašisti, Lotta Continua, Brigate Rosse, atentati, ubistva, suđenja, to je užas tog vremena.

– U Italiji su komunisti bili najjači u zapadnoj Evropi posle Drugog svetskog rata, a imali su nekoliko stotina hiljada partizana tokom rata.

Ristić: Jeste, ali Italija je tada bila potpuno okupirana zemlja, kao i danas uostalom. Važan faktor za održanje celog južnog krila NATO-a. Komunistima nikada nije bilo dozvoljeno da igraju bilo kakvu važniju ulogu, nikada nisu imali šanse iako su bili najsnažnija politička opcija u Italiji. Ako bi i možda došlo do bilo čega, samo bi glave padale.

– Poput Alda Mora.

Ristić: Tako je. I pazi sad: ja sam Antonija Negrija u to vreme upoznao. Družili smo se u Parizu sa Danilom Kišom. Kiš je bio takođe jako blizak sa njim. Kiš je bio blizak i sa dvojicom čuvenih francuskih filozofa, sa Žilom Delezom i Pjer-Feliksom Gatarijem. Delez i Gatari brinuli su o Antoniju Negriju koji je u zatvoru u Italiji izabran za poslanika evropskog parlamenta. I kada je izabran za poslanika evropskog parlamenta automatski je dobio poslanički imunitet i izašao je iz zatvora. Negri je došao potom u Strazbur na četiri godine koliko mu je trajao mandat. Kada mu je istekao mandat, on nije hteo da se vrati u zatvor u Italiji. Otišao je u Francusku i krio se po Parizu, od prijatelja do prijatelja i sklanjao se stalno. Mi smo jednom, zajedno, ipak šetali Sen Žermen bulevarom, i ja kažem Negriju: „Hajdemo na picu”, a on meni kaže: „Jesi li ti lud, tu su Italijani, oni samo čekaju da me strpaju u gepeg, policija italijanska me i dalje juri da me odvedu u zatvor”. I tako smo mi Negrija zezali. Ova dvojica: Gatari i Delez, tada su pregovarali sa Žakom Širakom koji u to vreme bio gradonačelnik Pariza i koji je trebao da se kandiduje za predsednika Francuske. On je tada bio vođa degolista. Gatari i Delez pregovarali su sa Širakom i krugom oko njega da Francuska ne izručuje Antonija Negrija Italiji već da mu da azil, a oni će (ako Širak pristane na to kada dođe na vlast) podržati Širakovu kandidaturu za predsednika Francsuke. Tako se to događalo. Negri meni tih godina napiše uvek na parčetu papira svoj novi telefon (jer on je svako veče spava negde drugde, jednom spava kod Deleza, drugi put kod Gatarija, treći put kod neke ženske, četvrti put na nekom drugom mestu, itd.) gde da ga zovem naredno jutro. Tako se krio. I ja tada smislim i kažem Negriju: „Da li bi ti došao u Jugoslaviju na konferenciju ’Gulivera’?” On kaže: „U Jugoslaviju? Pa Jugoslavija je za mene najdivnija zemlja na svetu. Ja sam bio na radnoj akciji u Jugoslaviji. Za mene je samoupravni socijalizam u Jugoslaviji jedini poredak koji volim i poštujem. Ja bih došao peške u Jugoslaviju ako treba. Ali kako da dođem, treba da pređem preko svih ovih zemalja koje će da me izruče Italiji. Ja ne mogu da dođem u Jugoslaviju.” Ja mu kažem: „Hajde, smislićemo nešto.” On kaže: „Ne mogu nigde. Austrija, Mađarska, bilo gde da odem, oni će me uhapsiti i poslati u Italiju. Na bilo koji aerodrom. Nema nikakve šanse. Za mnom je raspisana međunarodna poternica.” Meni tada padne na pamet i kažem mu: „Ako bih ja organizovao da ti dođeš do Dubrovnika, lepo dođeš do Tulona ili do Marseja, do Kana ili Nice, tu se ukrcaš na neku malu jahticu i međunarodnim vodama, op, op, op, i lepo dođeš do Dubrovnika, nisi nigde prošao granicu, policiju ni carinu, nikog, niko ne zna da si tu i samo se pojaviš, šta misliš?” A on: „Naravno! Ali pod uslovom da me Jugoslavija ne izruči!” I ja mu kažem: „E sad, to ne znam. Moram da pitam.” I zovem ja Svetlanu Mojsov, moju prijateljicu.

– Da li je ona bila u srodstvu sa jugoslovenskim funkcionerom tog doba Lazarom Mojsovim?

Ristić: To mu je ćerka rođena. Zovem Svetlanu i preko šefa kabineta njenog oca zamolim Lazu Mojsova, koji je bio tada predsednik predsedništva Jugoslavije, da me primi. I stvarno, kažu mi: „Dođite tad i tad, u to i to vreme u Palatu Federacije, javite se u kabinet predsednika predsedništva druga Mojsova”. Ja sam znao odlično i Lazara Koliševskog, on je dolazio kod mene u Šećeranu. Lazar Mojsov bio je, inače, i u diplomatiji Jugoslavije, jedan vrlo zanimljiv i važan čovek. Dođem ja kod Laze Mojsova i kažem mu: „Takva je i takva stvar, mi bi da napravimo to i to.” On kaže: „Odlično, dobro.” Kažem mu: „Ima jedna nezgodna stvar.” On kaže: „Koja?” Ja mu kažem: „Ja bih doveo jednog čoveka koga jure sve evropske policije.” A on: „Ko je taj?” Ja mu ispričam: „To je čovek koji je osuđen da je ideolog Crvenih brigada, profesor iz Padove…” Kaže Laza odmah: „Entoni Negri?” Ja: „Da, Entoni Negri!” A Laza: „Otkud ti znaš Entonija Negrija?”, ja mu odgovaram da me je Kiš upoznao sa njim. I kaže Laza Mojsov na kraju: „Slobodno neka dođe. Garantujem. Imaš garanciju države da neće biti izručen Italiji.”

– Koje su to godine?

Ristić: Sam kraj osamdesetih, skoro pred rat. A roku od nekoliko meseci počelo je ono ludilo, nacionalizmi, rat, čudo. Sve se raspalo. I nikada do toga nije došlo do toga da Negri dođe u Jugoslaviju.

– Ko je za Vas bio Roberto Ćuli?

Ristić: Veliki italijanski i evropski reditelj! Pobednik BITEF-a, naš veliki prijatelj! Posle pobede na BITEF-u Mira Trailović ga je zvala da radi u Ateljeu 212. Kada je došao kod nas (mislim da je radio Pirandela), jednoga dana sedeo je sa Nadom Kokotović Gordanom Kosanović i sa mnom. Mi sedimo, pričamo i ručamo. I ja kažem: „Roberto, pazi sada šta radiš, molim te. Sada si došao ovde. Za Beograd ti si veliki Roberto Ćuli, tvoje predstave su fantastične, ti si veliki evropski reditelj…” A Robero meni: „Pa dobro, šta hoćeš da kažeš?” „Roberto, pazi, sada si došao tu, nemoj da se začudiš ako stojiš za šankom bifea Ateljea 212 i ako te neko laktom mune u rebra…” Roberto: „Zašto?” Rekoh mu: „Roberto, sada si tu, znači kao nešto nije u redu sa tobom, čim si tu sa nama, čim si došao, znači nešto ti fali, nešto si pogrešno uradio…” Roberto me gleda i počne da se smeje, i kaže mi: „Pa šta ti misliš da ja to ne znam? Čoveče, kako ne razumeš, ja sam Italijan! Ja znam šta je provincija. Kad god im dođeš, oni misle da si ti isti kao i oni, i oni te odmah otpišu. U Nemačkoj Peter Hojte je napisao dva velika teksta, i on je veliki reditelj za ceo život. Ljubiša Ristić u Nemačkoj je to što je Ljubiša Ristić, ta stvar tamo ne može tako lako da se briše. To je kada si u velikoj kulturi. A kada si u provinciji, ta stvar uvek mora ispočetka. Ništa ne važi. Šta god si uradio tamo je izbrisano i sve mora ispočetka. I stalno moraš sve iznova da dokazuješ. Tako da, nemoj da se brineš, znam ja to. Ja sam Italijan i dobro to znam.” Inače, životna priča Roberta Ćulija je fantastična. On je doktorirao filozofiju u Milanu. Potiče iz jedne važne, stare plemićke italijanske porodice u Lombardiji. Kada je završio filozofiju, zakupio je svojim parama veliko pozorište u Milanu i počeo da režira. Zakupio pozorište, zakupio glumce. Kao što je Al Paćino radio u Americi sa Ričardom III godinama. Potom se Roberto spakovao i otišao u Nemačku da radi kao običan gastarbajter. U Nemačkoj se prijavio da bude u glavnom pozorištu u Dizeldorfu običan scenski radnik. Tamo je kao italijanski gastarbajter počeo da fizikališe u nemačkom pozorištu. On je rešio da tako počne, da tako krene. Bio je intelektualac vrhunski, doktor filozofije. Govorio je nemački. Nije govorio engleski. (Ja sam imao veliki problem sa njim: govorio je samo francuski i nemački a ja samo engleski, i tako dok smo se vozili autoputevima po Nemačkoj uglavnom smo ćutali ako Nada Kokotović nije bila tu da nam prevodi sa francuskog ili Gordana sa nemačkog jer mi nismo mogli da pričamo, tako je bilo godinama.) U Dizeldorfu je radio kao dekorater na sceni: skini dekor, vrati dekor, zabijaj eksere, itd. Međutim, posle nekoliko meseci oni u pozorištu shvate sa kim imaju posla. Shvate da to nije baš neki običan Italijan, gastarbajter. Malo počnu sa njim da pričaju, saznaju više o njemu i potom uprava pozorišta njemu predloži da on uradi jednu dečiju predstavu za Novu godinu, i on to uradi, odlično. Posle toga mu daju da radi nešto drugo, i za godinu dana on postane intendant pozorišta, izaberu ga za glavnog šefa pozorišta! On je godinama posle bio u Dizeldorfu, ali se kasnije posvađao sa vlastima Severne Rajne-Festfalije.

– Kada se sve to zbivalo, koje su to godine?

Ristić: Sedamdesete godine. Kada se Roberto sa njima posvađao, nastao je džumbus i onda je otišao iz Dizeldolfa ali je sa sobom odveo i grupu najboljih glumaca: na primer, Veroniku Bajer čuvenu zvezdu. Njih sedam ili osam najboljih glumaca napuste pozorište i odu sa njim u Milhajm i tamo dobiju neku lokalnu subvenciju od gradskih vlasti i počnu da prave pozorište. Tamo je Roberto Ćuli napravio svoje pozorište.

– Kako je došlo do nastanka kultnog komada Šiptar?

Ristić: Godine 1986, radili smo predstavu koja se zavala Šiptar. To je bila jedna prestava o celokupnoj istoriji na Kosovu, o odnosima Srba i Albanaca, o progonu Srba, o stanju Albanaca, i tako dalje, u svim tim burama. Moji otac i majka su u svemu tome učestvovali. Moja porodica je tradicionalno iz Prištine, ali ja nikada nisam živeo tamo. Ja sam to sve znao, celokupnu suštinu srpsko-albanskih odnosa i problema, i iz porodične istorije. Zato sam želeo da napravim takvu prestavu: o Srbima, Albancima, o Kosovu. Predstava je imala dva dela: prvi deo koji se događa u vreme balističke pobune u Drenici 1944/45, a drugi deo u to vreme kada je rađen komad, dakle, osamdesetih godina. To je bila predstava koju su svi prihvatali, i Srbi i Šiptari i svi redom. Igrali smo je po celoj Jugoslaviji. Bekim Fehmiu, Enver Petrovci, Faruk Begoli, svi vodeći albanski glumci u Jugoslaviji bili su na premijeri. Bili su oduševljeni. Niko nije imao reč primedbe.

– Zato što je bila istinita.

Ristić: Jeste, bila je poptuna istina. Nije bila nikakva politička propaganda. To je bila priča o jednoj porodičnoj drami, o tragediji ljudi na tom prostoru, o tragediji i Srba i Albanaca. Po celoj Jugoslaviji smo je igrali, u Sarajevu, Zagrebu, Beogradu, Osijeku, hiljade ljudi su to videli. Odigrali smo je po celoj zemlji kasnih osamdesetih, i to u vreme najžešćih političkih trzavica.

– Sredinom osamdesetih problem iseljavanja Srba sa Kosova dospeo je u žižu javnosti, na Kosovo odlaze aprila 1986. Stambolić a sledeće godine Milošević. To je vreme kada počinje naširoko da se govori o temi stradanja kosovskih Srba. Žarko Dragojević 1988. snima film Kuća pored pruge u kojoj Faruk Begoli igra Šiptara Hasana, kuma prognane srpske porodice kojoj obećava da će „čuvati grobove njihovih predaka” koje su separatisti oskrnavili, a sledeće 1989. Šotra snima Boj na Kosovu. Još 1984. godine Miomir Stamenković snima film Opasni trag sa Batom Živojinovićem koji tematizuje unos oružja na Kosovo za albanske iredentiste i separatite. Tih godina očito je klima bila užarena?

Ristić: Naš komad Šiptar bio je, i pored svih trzavica i svih nacionalističkih užarenosti u celoj Jugoslaviji dočekivan vrlo afirmativno i od publike i od kritičara. Igrali smo ga svuda, samo na jednom mestu nismo mogli. Na Kosovu. U Prištini.

– Zašto?

Ristić: Evo zašto. Ja sam otišao u Prištinu kod moje babe. Spavao sam u krevetu u kome sam se rodio. Sa mojim drugom koji se zvao Škeljzen (Zen) Malići (on je bio moj drug sa Filozofskog fakulteta 1968, sa nama je studirao, otac mu je bio visoki policijski funkcioner u Beogradu), koji je tada bio predsednik Kulturno-prosvetne zajednice Kosova, stupim u kontakt i nađem ga. Kažem mu: „Zen, mi jedino Šiptara nismo igrali u Prištini. Ja bih hteo da mi ovo igramo u Prištini, u Đakovici, u Prizrenu, u Peći, Gnjilanu, po celom Kosovu.” A on kaže: „Znaš šta, moram da pitam.” On je gledao predstavu i sve zna o njoj. Kaže mi da se nađemo sutradan i da će on proveriti. I nađemo se mi sutradan ujutro u prištinskom hotelu, na kafi. I on mi kaže: „Nisam još uspeo da razgovaram s kim treba.” I tako dva-tri dana mi se nalazimo i šetamo kroz Prištinu i pričamo. To je sve 1987. godina. Finale erupcije kosovskog problema u Srbiji i Jugoslaviji. I tokom ta dva-tri dana mi razgovaramo i pričamo, a Zen kaže: „Sve zavisi šta će Azem (Vlasi, prim. aut.) da kaže. Ako Azem da zeleno svetlo moći ćete da igrate, ako Azem ne dozvoli onda nećete moći da igrate u Prištini nikada”. Trećeg dana, došao je kod mene i rekao mi: „Znaš šta, žao mi je, sve sam pokušao da ga ubedim ali Azem je rekao da ne može’”. I mi jedino na Kosovu nikada nismo igrali tu predstavu. To je cela priča. To ti je Jugoslavija tog vremena. Taj Azem Vlasi, i Zen. I Zen je u prvo vreme bio projugoslovenski orjentisan, za UJDI i tako dalje, a posle je i on otišao da duva u tu istu njihovu zajedničku sviralu.

– Kosmetski Albanci za razliku od Srba uvek su bili čak i previše, možda i neprirodno toliko homogeni. Kod njih nikada nije bilo disonantnih glasova ili drugačijih mišljenja, kod njih nije bilo ni ličnosti poput Dimitrija Tucovića kao kod nas, odatle je uvek stizao jedan glas, uvek su bili ujedinjeni. To je ipak jedan sociološki i psihološki fenomen?

Ristić: Ne mogu nikako drugačije da opstanu. To na Kosovu je jedna tragična priča, i za Srbe i za Albance. Bilo je svega i svačega. Ne pitaj. Tako je kako je. Pre nego što je formirana uopšte glumačka klasa i fakultet dramskih umetnosti u Prištini, svi oni su bili na albanskoj klasi kod nas na akademiji, u Beogradu, svi albanski glumci. I Bekim Fehmiu, i Faruk Begoli i njegov brat Istref i njihov treći brat Baškin, to su sve bili moji prijatelji. Faruk je bio oženjen balerinom iz Narodnog pozorišta, završio je našu akademiju. Sjajni glumci.

– Kako je nastao komad Šiptar?

Ristić: Postoji pisac koji se zove Dragan Tomić. Umro je. Dragan Tomić je meni stalno dolazio sa nekakvim svojim komadima. Jednom mi je doneo jedan komad da čitam, kao što mi svi pisci donose komade pedeset godina. Ja pročitam taj komad i kažem mu: „Dragane, čoveče, ovo što si ti napisao, to napiše svaki skriboman”. To je ono: našli se na godišnjici mature pa svako priča svoju biografiju, šta mu se u međuvremenu desilo, i tako dalje. Kažem mu da me to ne interesuje, ali da ima jedna stvar unutar toga koja je odlična. „Koja?”, kaže Dragan. Tu postoji jedna priča gde je udba jednog čoveka poslala u Mađarsku da prebegne u vreme Informbiroa kao jugoslovenski staljinista kod Sovjeta, kao špijun. Ali ga Mađari uhapse, otkriju, i on provede petnaest godina po zatvorima po Mađarskoj. Stvari se posle Staljinove smrti i Hruščovljeve posete Beogradu nekako srede, i on izađe iz zatvora u Mađarskoj i dođe u Beograd. Ali niko više ne zna za njega. Njegovih šefova nema, ili više nisu tu, ili su umrli, ili zglajzali. I niko ne zna šta je sa njim, zašto je on bio u Mađarskoj, zašto je bio u zatvoru? I kažem ja Draganu: „E vidiš, to je odlična priča, ali to se ne događa u Mađarskoj.” On kaže: „Kako se ne događa u Mađarskoj?” Ja mu kažem: „To se događa, druže moj, na Kosovu. Taj je poslat u Albaniju.” A ja vrlo dobro znam moju porodičnu priču: u mojoj familiji postoji jedna moja rođaka, sestra od tetke mog oca, koja se udala za tog čoveka. Bila je udata za tog Albanca koji je bio komunista, Jugosloven koga je udba poslala u Albaniju da prebegne kao tobože informbirovac i naš agent, a ovi su ga tamo uhapsili. To je istinita priča. „E to je prava priča, koju ćemo mi da ispričamo”, kažem ja Draganu. I ja sednem sa glumcima i mi sve to ispočetka ispišemo, ceo komad.

– Onda ste Vi autor komada?

Ristić: Ma ja sam tako radio, sve te komade, prepravljao, dopunjavao, nikada nisam potpisivao sebe. A onda je Dragan hteo da štampa to. Ja sam mu rekao: „Dragane, šta ti je, jesi li normalan, ne možeš da štampaš, čoveče to nije tvoj komad, jesi li ti lud?”, i tako (smeh). . . Ali to nije ni važno. Nije bitno uopšte. I potom smo mi tako napravili sjajni komad. Miodrag Krivokapić je igrao glavnu ulogu, a on je iz Peći. On je fantastičan. Iz Metohije. On je potpuno taj mentalitet, baš za takvu ulogu. To kako je Krivokapić igrao tog Albanca, to je bilo izvrsno! Kada su došli na premijeru Faruk Begoli, Enver Petrovci, i svi oni iz Prištine, bili su impresionirani. Bio je tajac nakon predstave. Svi beogradski Albanci su došli na predstavu. Posle premijere, ja sedim sa Bekijem, sa Farukom, sa Istrefom, i oni ćute. I kažu oni meni: „Niko od nas ne bi se usudio da tako igra (Albanca, glavnog lika, prim. aut.) kao Krivokapić”. Svima se ta predstava dopala, svima, sem Azemu Vlasiju. Samo njemu nije odgovaralo da se stvara most, da ljudi među sobom komuniciraju. Eto, to je tako bilo.

– Kako sagledavate svoje stvaralaštvo u celini, posle pedeset godina. Je li to eksperimentalno pozorište, avangardno, postmoderno, kako ga Vi lično određujete, nezavisno od kritičkih recepcija?

Ristić: Novobarokno pozorište. Nazvao bih to novim barokom. Umetnost je bila u besomučnoj potrazi za novim, za avangardom još pre Oktobarske revolucije. Međutim, kraj avangarde nastupio je već pedesetih godina. Psovanje publike Petera Handkea 1966. poslednja je avangarda u pozorištu. Tačka. Nema više. Sve posle toga je koprcanje, neuspelo i lažno. Barok kao pojam, ne kao istorijsko-umetnički pravac, već kao pojam, kako vidimo, vezuje se za kraj svake epohe, javlja se uvek na kraju epohe, bilo koje. Barok nije samo istorijska stvar. Barok nije samo ono što se događa u slikarstvu flamanskom ili renesansnom, u Italiji ili u Nemačkoj. Barok je isto tako i kraj grčke skulpture u petom veku, Fidije, itd. To je kraj stila. To je umetnost koja se stvara iz same umetnosti, iz sopstvene prošlosti. I kraj antike može se nazvati novim barokom, sve što je kraj veka to jest kraj epohe. Kada sam počeo da radim u Subotici, u Ljubljani, u Celju i Zagrebu bio je to finiš kraja jednog veka, kraja jedne epohe. Postmodernu, koja je došla ubrzo posle, mi smo već imali u našem teatru, samo smo je drugačije zvali: novim barokom, koji je nastao iz kraja avangarde, kraja stila i kraja epohe. To je prelaz u korišćenje svega što postoji u umetnosti. Tako sam režirao Majku hrabrosti Brehta, Oslobođenje Skoplja Dušana Jovanovića, Karamzaove, itd. Izvedbe sa muzikom Enija Morikonija, sa kišom koja pada, sa snegovima koji padaju, sa vetrovima koji duvaju, sa lišćem, po ugledu na Serđa Leonea. Sve sam to radio jer sam taj trenutak razumeo kao kraj avangarde i dotadašnjeg stila i početak novog veka.

– Vaš rediteljski postupak mogao bi se onda nazvati najranijom fazom postmoderne u našem pozorištu?

Ristić: Jeste, ali mi smo to znatno pre nazvali novim barokom. Svetlo, mrak, slike. Možda je to nekako bila preteča preteče postmoderne, tačnije nešto između kraja avangarde i dolaska postmoderne, a zapravo: ni jedno ni drugo, već nešto treće.

– Onda i Krležin Aretej ide u kategoriju rane postmoderne ili Vašeg novog baroka u teatru, budući da je nastao ranih pedesetih i da se stilsko-poetički, sa osobitim primesama fantastike, razlikuje od svih njegovih ranijih drama koje su odreda u stilu Ibsena ili Strindberga, mislim tu pre svega na Glembajeve, Mikelanđela Bunarotija, Kraljevo, Maskeratu, Galiciju..?

Ristić: Pa jeste, donekle… ali Krleža kao pisac ima jako teške reči i ideje za avangardu ili postmodernu. On ipak, uprkos nekim svojim fazama, nije avangardni pisac. On je generalno iz tradicije austrijskih pisaca devetnaestog veka, Georga Trakla, Karla Krausa, Muzila, itd. On je jedna posebna ličnost. On sam je cela jedna literatura. On nije deo nijednog pokreta. Mi smo u Subotici sa Dušanom Jovanovićem radili operu Aretej. To je bilo 1989. godine.

– Zašto se danas slične stvari ne izvode u većini naših pozorišta?

Ristić: Zato što danas postoji tendencija u čitavom svetu da se svaka visoka umetnost ukine, u korenu saseče i zameni jeftinim skečevima kako bi se kvalitetan umetnički ukus i kriterijum ljudi uništio zauvek i tako njihova duhovna vertikala rastočila. A sve zato da bi se takvim obezduhovljenim ljudima lakše ovladalo a da oni to ni ne primete. To je agenda NATO kapitalizma.

– Otkuda to da ste sredinom devedesetih odlučili da se uključite u politički život, prihvatajući mesto predsednika JUL-a? Kako je uopšte došlo do toga da ste upoznali Slobodana Miloševića i Miru Marković?

Ristić: Oni su dugo pre toga bili moja publika. I Sloba i Mira. Cenili su moj rad u pozorištu i moje političke stavove i ideje. Sloba je za razliku od Mire vrlo retko, dosta ređe išao u pozorište. On je, inače, vrlo retko privatno izlazio i na slične javne događaje, sem na one zvanične na kojima je po dužnosti predsednika morao da bude prisutan. On je bio jedan introvertan, veoma, veoma staložen i smiren čovek. Nije voleo preveliku pompu, gužvu a pogotovo stalne medijske reflektore. A bio je i danonoćno prezauzet tih godina. Nikog nije mrzeo, ni on ni Mira, nikada nisu bili nacionalisti. JUL je upravo formiran kao jedina antinacionalistička partija u zemlji tada, da bi se izborila za mir i ponovnu saradnju svih posvađanih naroda na celom ratom pogođenom području prethodne SFR Jugoslavije. To je bio jedini program JUL-a: dizanje zemlje iz nacionalističke euforije i kolonijalnih ralja u šta su nas svim silama gurali: i oni spolja i naša domaća takozvana „opozicija”. Ali i mnogi političari tih godina bili su moja publika. Mi smo godinama sa KPGT tako radili, nikome nismo bili nejasni u svojim idejama, namerama i delovanju. Ja sam svoje jugoslovenske i antinacionalističke stavove uvek iznosio javno, uvek! Pa i sedamdesetih i osamdesetih godina je bilo vreme kada je mogla da te ganja policija, partija, udba, da ti rade razne stvari, ali i ti si kao pojedinac imao prostor i slobodu.

– Na primer, Dragoslav Mihailović, nekada neprijatelj broj jedan te monolitne komunističke „tiranske” države i golootočanin, kasnije je od te iste države dobio i najveću književnu nagradu, da ne pominjemo da mu je bilo dozvoljeno da posle logora radi, objavljuje, piše i učestvuje u javnom životu, iako je imao dosije kao golotočanin, kao i hiljade njih. Tako nešto nije bilo moguće u Sovjetskom Savezu… Izgleda da je onda u Jugoslaviji bilo više stvarne slobode i demokratije nego danas?

Ristić: Pa naravno! Imao si prostor bez obzira na sve! Mogao si da se boriš za svoje stavove iako su bili protiv države i sistema. I što je još važnije: mogao si da utičeš! Postojala su pravila igre, čak i najveći i otvoreni antikomunisti među umetnicima imali su slobodu u svom delovanju i izražavanju, niko ih nije ugrožavao egzistencijalno do te mere da su im život i ekonomski opstanak bili prekinuti ili poništeni. U jugoslovenskom društvu bilo je važno šta ljudi misle. Ničiji glas nije bio ignorisan. Tako je bilo od Ljubljane do Skoplja. Tada je postojala jedna potpuno drugačija koncepcija društvenog života. I sve te priče i laži danas, kako je tada bilo „ovako” i „onako” kako nisi smeo „ovo” ili „ono” najobičnija su besmislica koja služi u propagandne global-političke svrhe kako ljudima nikada više ne bi palo na pamet da umesto novca koji je zarađen robovskim radom u kapitalzimu, zatraže slobodu i pravo da sami odluče hoće li živeti ovako ili onako.

– Dovoljno je danas da pogledate neki arhivski snimak informativnih vesti ili dnevnika bilo koje jugoslovenske televizije iz sedamdesetih ili osamdesetih godina, i da tu čujete kako su sami spikeri i voditelji vesti u svojim komentarima toliko slobodno i javno kritikovali i govorili o mnogim tekućim društvenim problemima (recimo: skupoći, povećanju cene goriva ili kafe, inflaciji, o neaktivnosti i neradu određenih političara na vlasti, itd.), a danas je to za savremene i privatne medije u kapitalizmu, prosto fantastika.

Ristić:   Pa da, naravno! To je bila jedna apsolutno druga situacija, u čitavoj Jugoslaviji. Kada je došlo do tog ogromnog bujanja nacionalizma, šovinizma i antikomunizma, čitavog tog ludila, najveći deo toga je organizovan iznutra. Iz partije, iz tajnih službi, vojnih, policijskih, civilnih, to je neverovatno šta se događalo! Te službe su stvarale čitavu klimu, političke stranke, programe, pojedince. Formirali su četničke partije u Srbiji a ustaške u Hrvatskoj. To je bilo jedno potpuno ludilo. I u celoj toj stvari mi smo sa KPGT bili jedina grupa vodećih jugoslovenskih glumaca i umetnika koji su stalno tim službama i novostvorenim politikama išli uz nos i govorili im da može da se živi zajedno, da može da se radi zajedno, da treba podržati kulturu svakog naroda u Jugoslaviji, da je ta raznovrsnost jedno veliko bogatstvo, i mi smo to dokazivali svojim radom. Hiljade ljudi su nas dočekivali gde god smo dolazili: u Sarajevu, Zagrebu, u Osijeku, svuda smo igrali predstave.

– Godine 1995. sa KPGT-om opet se selite, iz Subotice u Beograd.

Ristić:  Da, jer kada sam postao predsednik JUL-a više nisam mogao a ni hteo da ostanem u Subotici. Ja sam pre toga, uz sve pritiske, u Titovo vreme a i kasnije, mogao da izađem na kraj kao pojedinac sa policijom, sa udbom, sa medijima, ali kada sam postao predsednik JUL-a politički pritisak, naročito opozicije tamo bio je ogroman, a ja nisam hteo da upotrebljavam političku silu da bih negde opstajao i nekome nešto nametao i time stvarao konflikt. Jožef Kasa je bio tamo, on se dogovarao sa mnogima u opoziciji, i u vlasti, sa Kertesom i sličnima. Svašta se tada radilo, bio je rat, sankcije, šverc, i tako dalje…

– Jožef Kasa, tzv. Đinđićev Mađar? Mislim, političar, koji je bio deo srpske opozicije tada?

Ristić: Jeste, jeste, taj. Svi su oni međusobno sarađivali, muvali, dogovarali se i onda su mi oteli pozorište. Iz subotičkog Narodnog pozorišta oterali su me u razvaljeni bioskop Jadran. Mislili su da nikada tamo neću moći da radim, nadajući se da će me tako oterati i iz grada. Međutim, mi smo i u tom razvaljenom bioskopu napravili pozorište, i to kakvo! Usred najstrašnije krize, godine 1992, 1993, u vreme rata, sankcija, svih onih čuda, kada je celo pozorište sa preko 120 zaposlenih, imalo ukupno hiljadu maraka platu sve zajedno. Mi smo tamo napravili ogromnu scenu, sjajno pozorište. I posle, 5. oktobra, upali su tamo sa pajserima i sve razvalili i opljačkali. Godine 1995. ja sam se premestio u Beograd ali smo i u Subotici paralelno radili, ne u subotičkom Narodnom pozorištu odakle su nas isterali, već u tom bioskopu od koga smo mi takođe napravili pozorište. Međutim, sve te godine od 1977, pa do danas, KPGT ima kontiunitet bez prekida. A onda je 1991. došao rat i mnogi su pobegli, napustili nas, ostali na suprotnim stranama, mnogi su bili zaplašeni, nisu smeli sa nama da rade jer smo mi govorili sve ono što je bilo suprotno tada nacionalističkim propagandama i politikama u Hrvatskoj i u Srbiji. Mi smo i tada, u vreme najveće mržnje zagovarali juoslovenstvo i mir. To je tada bila „najgora” jeres. I do dana današnjeg u tome se svi oni međusobno slažu. Sve ustaše i svi četnici, svi hrvatski i srpski nacionalisti, slažu se bratski: „Jugoslavija, pomirenje i međusobna saradnja i poštovanje su najveća zla”. Na toj temi oni najbolje sarađuju i dan danas, mimo svih mržnji i zala kojima su otrovali i zarazili narode.

(Izvor: Časopis za književnost, umetnost i kulturnu baštinu ISTOK, br. 41-42, str. 102-122)