Povodom dvije nagrade – The Neustadt International Prize i nagrade Vilenica – koje je prošle godine primila za svoj rad, razgovarali smo s književnicom Dubravkom Ugrešić.  Autorica u svojim esejima problematizira pitanja egzila, identiteta, kulturu društvene laži. Identificirana kao “silovateljica Hrvatske” i “profiterka komunizma”, uz listu drugih difamacija, početkom rata daje otkaz na Filozofskom fakultetu te odlazi iz Hrvatske. Kao gošća predavačica posjetila je gotovo sva relevantna sveučilišta u Europi i Americi. U razgovoru smo se dotakli recentnih ruptura u našem društvu: od kontrarevolucije do duhovne obnove i salutiranja. Na pitanje o dojmovima nakon primljenih nagrada, Ugrešić duhovito odgovara:”Pitanje zvuči nekako nogometno pa ne znam kakav bi trebao biti moj odgovor“… Stoga krećemo s drugim pitanjem u nizu.

Piše: Srđan Sandić (MAZ)

O vašem opusu se predavalo cijeli semestar kako bi studenti i srednjoškolci bili što upućeniji na dodjeli nagrade. U Hrvatskoj određene civilne udruge žele da se vaša knjiga izbaci iz tako i tako, sad već propalog Kurikuluma o kojemu sad pak promišlja kler u dogovoru s premijerom. Izdavači ne luduju baš da vas objave, dapače, većinu knjiga nakon 1991. ovdje ste objavili na vlastitu inicijativu.

Istina je, u vezi s Neustadt nagradom mnogi su se studenti, ali i srednjoškolci, uključili u ceremoniju dodjele tako što su se, zajedno sa svojim nastavnicima i profesorima književnosti, bavili mojim knjigama. Studenti kazališne akademije sveučilišta u Oklahomi postavili su na scenu jednu moju pripovijetku koju je odgledalo sedam stotina mladih ljudi. A što se Hrvatske tiče, svaka kulturna sredina slobodna je da uspostavlja svoje kriterije, da izbacuje knjige iz kurikuluma, da se odnosi pozitivno ili negativno prema određenim piscima, djelima, trendovima i slično. Pritom treba naglasiti da ne postoji hrvatska književna policija: moj status na hrvatskoj književnoj sceni (kao i status bilo kojeg drugog književnika ili književnice) rezultat je konsenzusa između mnogih sudionika kulturne scene – bibliotekara, izdavača, urednika, novinara, medija, učitelja, nastavnika, profesora književnosti, kulturnih managera, kolega književnika, čitalaca, studenata književnosti i slično.

Ne znam jesam li vam ikada rekao, ali Mira Furlan i vi ste mi neka vrsta filtera u razgovoru s domaćim umjetnicima i intelektualcima, kada želim vidjeti njihov odnos prema devedesetima, pa to onda u nekoj odokativnoj statistici izgleda ovako: Mira se nije pojavila na poslu pa je zato dobila otkaz, vi ste prinčipesa jer ste imali super status, pa su vas detronirali, pa ste pobjegli kao hrvatska princeza u izgnanstvo, valjda. A tu je paket i psihologizacije: depresivne, objesne.

Svaki (samo)izopćenik ili (samo) izopćenica je lakmus test sredine iz koje je izopćen ili samoizopćen. To kako se sredina odnosi prema meni nema nikakve veze sa mnom, nego s njom, sa sredinom. Ja imam poprilično iskustvo s takvim kulturnim sredninama, s ruskom, u davna vremena, kada su se iz  Rusije izlijevale gomile kulturnih emigranata. Postavite Česima pitanje o Kunderi i vidjet ćete kako ćete za tili čas dobiti tipologiju odgovora odnosno tipologiju odnosa prema velikom piscu i sredini koja mu to ne može oprostiti, i koja da bi opravdala svoj trajni animozitet uvijek vadi Hrabala kao Kunderinu suprotnost, odnosno kao tzv.objektivan argument, koji nema veze s njihovom mržnjom. Kao Hrabal je “pravi» pisac, a Kundera nije.

Trenutno se nalazimo u zemlji i gradu u kojemu ako poželimo možemo krenuti salutirati Za dom spremni i možemo znati da nećemo biti uhićeni. Također živimo, vi ne, ali ja da, u zemlji u kojoj je 2.8 milijuna knjiga spaljeno što je par excellence dokaz fašističkih tendencija koje se ne smiruju ni danas. Zašto o tome gotovo nitko nije govorio? A puno je ljudi znalo što se događa? I zašto bi me prije uhitili da se skinem gol na trgu kao performer, nego li da zajaučem „Za dom spremni“?

Nije istina da nitko nije govorio. Na to su od prvoga dana upozoravali «feralovci» prije svega, lijevo orijentirani kritičari poput Borisa Budena i drugih. Kada bi netko to htio mogao bi sastaviti malu biblioteku kritičkih tekstova koji su se kontinuirano bavili kritikom tupave i uporne refašizacije hrvatskog društva i njezinim kontinuitetom.

Za Mladinu ste sjajno objasnili fenomen „braniteljskog narativa“. Što ga ponajviše određuje? Kojim glasovima pripada? Kakva mu je struktura?

Braniteljski narativ je infantilan, on podrazumijeva govornika koji zahtijeva pažnju a da je pritom ničim nije zaslužio, to je dijete koje očekuje našu apsolutnu pohvalu samo zato što se ukakilo i upiškilo. Braniteljski narativ podrazumijeva teror inferiornoga, toga koji nas prisiljava da s njime razgovaramo kao s našim pretpostavljenim,  to je govor jedinke koja konstantno traži poštovanje, iako čak ni njoj samoj nije posve jasno na temelju čega bi ga trebala dobiti. Ako naše poštovanje izostane, braniteljska jedinka spremna nas je ubiti, razoriti nam živote, zasjesti nam za vrat, ona, naime, ne priznaje logiku, ona samo traži da njezina glad za pažnjom bude utoljena, da bude poštovana zbog toga što postoji, i zbog toga što je sama odlučila da nas brani. Za svoj čin dobre volje ona traži da bude plaćena, stalno, uvijek, da bude vječno na pijedestalu na koji se je sama popela.

Ali, ok, možemo zamisliti da ti ljudi zamišljaju da se obraćaju onim ljudima koji ih uopće ne tangiraju inače, zamišljaju da im se širi polje imaginarnog čitatelja, valjda? Ipak, tome nije tako. Zašto to ljudi rade?

Zato što mnogi ljudi, mnoge ideje i mnogi odnosi tendiraju tome da se ispervertiraju.

Novi termin s kojim se bavimo i koji živimo u Hrvatskoj je „kontrarevolucija“, koji dolazi, htio bih reći od ekstremne desnice, ali nema ekstremne, desnica je kod nas u esenciji takva, a i dalje u svijetu, da se ne zavaravamo. Npr. sada su izbačeni iz književnih potpora Lucić, Dežulović, i mnogi drugi istaknuti umjetnici. U komisijama je kontroverzna figura koju nećemo spominjati. Ipak, što misliš o samom terminu?

Odnosi između države i tzv.umjetnika su komplicirani. Možda bi trebalo na tu temu održati kongres u kojima će umjetnici morati objasniti zašto misle da zaslužuju državnu potporu, u kojoj će država morati objasniti zašto umjetnicima daje potporu, kolika je ta potpora i što očekuje kod onih kojima je potporu dala, da oni koji ne traže potporu objasne zašto je ne traže. Isuviše se stvari tu ispreplelo. Kultura više nije sasvim državna, mnoge su stvari u kulturi privatizirane, odnosno postale su tržišne, poput izdavačkih kuća, na primjer, ali se svi i nadalje ponašaju netržišno, jer naprosto nema tržišta. Tu je zatim i novac koji curka iz EU fondova. Tko sjedi u tim fondovima? Tko su ti ljudi? Kome ti ljudi daju novac, i zašto, a kome ne daju, i zašto? To je jedna gusto isprepletena mreža koja se sastoji od kulturne birokracije, od kulturnih managera, od ideje da je kultura tek grana turizma, od ministara kulture koji zajedno sa svojim timovima pokušavaju nametnuti represivne, tradicionalne modele kulture, kao što je pokušao Hasanbegović, sve do škola i obrazovnog sistema, do edukatora koji tu igraju tihu i gotovo nevidljivu, ali neobično važnu ulogu i koji su doveli hrvatsko sveučilište na najnižu zamislivu razinu unutar EU. Kao što je to i politika, i mnoge druge sfere života, tako je i kultura u gotovo svim post-komunističkim zemljama postala semi-kriminalizirana.

90-ih se pojavila i kovanica duhovne obnove, sada je tu ugovor KBF-a s bolnicom, moli se ispred bolnica? Zauzima se prostor „razvratnika“, bolnice koja nužno nosi tu stigmu. Želi se preuzeti Filozofski, tkzv.sinonim za „crvene“. Simbolične demokratske geste, može se reći?

U tom smislu mogu samo iznijeti friški detalj iz jedne zagrebačke bolnice, u kojoj je zahod za posjetioce sličan provincijskim staničnim zahodima od prije stotinjak godina, dakle, zasran, ali su zato na svim mjestima postavljeni mali besplatni molitvenici. Isus razapet na križu stoji na samom ulazu u bolničku ustanovu.

U vašoj knjizi „Karaoke kultura“ tvrdite da ju ujedinjuje egzibicionizam i narcizam, a korijen joj je strah od smrti. Biste li ju i danas nazvali isto? Postoji li teorijski okvir koji bi šire obuhvatio  ova talasanja ludila, koja na tren djeluju kao da idu prema „revoluciji“, a zapravo se proizvode anonimni autori, samodostatni, koji kao potrošači, zajedno, određuju smjerove…  

Mislim da se stvar otela kontroli. Imamo samo golu produkciju koja šiklja na sve strane, ali izostaje kontemplacija nad tom produkcijom, njezina artikulacija.

U knjizi pokazujete da je kultura amatera, još od socijalizma, na neki način inaugurirala ovaj populizam…ipak, nitko nije mogao anticipirati razmjere istog?

Ne, kao što nitko ne može anticipirati razmjere populizma uopće.

U Hrvatskoj književnosti je revival kratke priče, nabildanih mladih muškaraca, uglavnom metaforički, i lakopričašica. Samim tim, identitetskim predloškom, tu je tematska retrogradizacija na djelu. Drame su pak, po prilici, revizionističke, s maskom naprednog. Okrutno sada ocjenjujem, ali tako to vidim, nažalost. Pratite li suvremenu književnosti iz Hrvatske?

Ne pratim, nažalost, tek ponešto. Ali jednako ne pratim sustavno ni svjetsku scenu. Kupujem knjige, nešto pročitam, nešto ostavljam za poslije i zaboravljam, ponašam se kao i svi drugi konzumenti.

Bio sam u Estoniji, gdje sam se sjetio vas, kada ste rekla da su se i oni, kao „regija“ pokatoličili. Tamo je velika ruska manjina, a mladež želi vjerovati da je Ruse trebalo izbaciti, zamislite – ratom – koji se nije dogodio. Paralelno, odlazim na rub grada, i dolazim na pijacu gdje se prodaju skulpture Staljina, kazete, posteri za visoku cijenu iz doba SSSR-a. I oni kažu da stranci to kupuju. Što se ima reći o toj fetišizaciji koja je nužno narcistička? U Hrvatskoj se tek od nedavno govori o pozitivnim tekovinama socijalizma. Sjetilo se da smo bili dio modernističkog projekta, da smo vibrirali sa svijetom, na tren, u trenutku.

Mislim da sve narode treba pustiti da se vesele svojim političkim i drugim dostignućima. Ja sam prošla kroz Estoniju milenijske dvijetisućite godine i vidjela sam kako Estonci servisiraju Šveđane, Norvežane i Fince, shvatila sam da su estonski pleteni puloveri jeftiniji od švedskih, a isti su, da su estonske prostitutke jeftinije od onih u Švedskoj, da je estonsko pivo dostupnije od švedskoga, te da estonske kockarnice moraju biti zabavnije od švedskih. Boljšoj teatar služio je u godinama perestrojke pijanim finskim turistima kao povraćaonica, kao što i mala Crna Gora služi Rusima kao povraćaonica, a Crnogorci servilno tjeraju salvetama muhe s pijanih ruskih glava.

Zašto se i dalje kada se govori o Jugoslaviji govori kao o komunističkoj zemlji? Kojim (ne)znalcima to odgovara. Dobro, tu je Makavejev i Lazar Stojanović kao simboličke i stvarne žrtve…ali što želim pitati, pa tko se lud želi odreći pozitivnih vrijednosti koje je antifašizam donio, poput besplatnog obrazovanja i zdravstva, poput prava na tijelo, poput sindikata…riskiram da zvučim naivno, ali zar nije tako?

Svim narodima, ponavljam, treba dati pravo da se razvesele nad svojim političkim i drugim dostignućima, a nadasve nad realizacijom svojih emancipacijskih napora.

Naslovnica jednog dnevnog lista nas informira da smo nacija vjernika, sa 78% mladih koji vjeruju. Istovremeno, imamo na djelu oživljavanje notorne Hrvatske pravoslavne crkve koja je postojala samo u NDH. Usporedno, bili smo svjedoci najveće svastike na svijetu ikada napravljene, one na Poljudu. Hoće li ovo ikada stati?

Zašto bi stalo?! Hrvati su se konačno emancipirali, velika svastika – značajna politička emancipacija, zar ne?

Obzirom da trenutno čitam Čarobni brijeg Thomasa Manna ne mogu da ne citiram, a samim tim postavim pitanje:“Kao i vrijeme, prostor donosi zaborav, ali to čini tako što otkida čovjeka od njegovih veza i vraća ga u slobodno i prvobitno stanje, štoviše, od pedanta i malograđanina stvara u tren oka nešto slično skitnici.“ Pitanje koje slijedi je: kako se odnositi prema zaboravu kada memoriju  u političkom polju stvara sjećanje, ali lažno? Stoga imamo kulturu laži, i zajednicu koju je zahvatio sindrom lažnog sjećanja. Zajednicu koja ne zna prepoznati plagijat.

Nema smisla da to mene pitate. Pitajte Thomasa Manna. Objavila sam knjigu “Kultura laži» 1996 godine, prije točno dvadeset i jednu godinu. Ta knjiga još nije uspjela stići u hrvatske knjižare i biblioteke.